Успешность ошибочного менеджмента

07.07.2012 16:15

Грецию надо было вывести за пределы еврозоны еще в 2010 году, и только после этого начинать спасать, считает бывший главный экономист ЕЦБ Юрген Штарк, ушедший год назад в отставку из-за несогласия с проводимой банком финансовой политикой

Есть ли шансы на спасение Греции, что будет с еврозоной и выгодно ли для Германии бедственное положение стран Южной Европы? Корреспондент «Эксперта» встретился с бывшим главным экономистом Европейского центробанка Юргеном ШТАРКОМ и расспросил его о причинах отставки, а также о вариантах выхода Европы из экономического кризиса.

— Господин Штарк, в сентябре прошлого года вы неожиданно объявили о своем уходе в отставку с поста главного экономиста ЕЦБ. Какова была причина этого решения и насколько сложным стало оно для вас?

— Решение было нелегким и не из тех, что принимаются быстро. Мне потребовалось время, чтобы оно вызрело.

Последней каплей для меня стали события августа 2011 года, когда ЕЦБ решил приобретать бумаги Италии и Испании. Однако предпосылки к отставке закладывались задолго до этого. Мне не нравилось то, как реализуется антикризисный менеджмент Европы. С весны 2010 года был выбран путь выхода из кризиса, разрушающий основы, фундамент экономического и валютного союза. Мы стали свидетелями смены парадигмы. На наших глазах страны, столкнувшиеся с серьезнейшими экономическими проблемами, стали получать экономическую помощь. А ведь изначально мы исходили из того, что ни одно из государств — членов еврозоны не может получать такую помощь. Это было сформулировано в принципе запрета на бэйлаут. Государства-члены сами должны были нести ответственность за свои финансы и самостоятельно справляться с трудностями. Последние два года мы видим совершенно иной подход, что, на мой взгляд, является нарушением наших принципов и нарушением Маастрихтского договора.

— Но в чем именно ЕЦБ не прав в своем решении приобретать бумаги? Если оставить за скобками нарушение идеологических принципов валютного союза.

— Здесь есть несколько аспектов. Хотя решение покупать бумаги Италии и Испании принято, оно еще не реализовано, бумаги пока не приобретались. Сама покупка привязана к определенным условиям. Однако уже одним заявлением о готовности к неограниченной скупке бумаг этих двух стран ЕЦБ вышел далеко за рамки практики 2010—2011 годов. Это решение еще больше меняет характер ЕЦБ и валютного союза. ЕЦБ еще глубже вмешивается в политический процесс, поскольку заявляет, что пойдет на те или иные шаги в зависимости от выполнения странами тех или иных условий. Тем самым подается сигнал, что речь идет не о денежной политике. Денежная политика не может быть привязана к условиям. В денежной политике решение либо необходимо, и тогда оно не привязывается к условиям, либо речь идет о чем-то другом. Например, о том, чтобы снизить стоимость рефинансирования для отдельных стран. По моему мнению, это сильно выходит за рамки полномочий ЕЦБ.

— Но разве это не то, о чем мечтают европейские политики: превратить ЕЦБ в аналог американского Федерального резерва, с тем чтобы ЕЦБ не только контролировал инфляцию, но и стимулировал экономический рост?

— Разумеется, такие мысли приходят в головы политиков. Но валютный союз создавался на основе других взглядов. В частности, на основе исторического опыта, говорящего, что нельзя перегружать центробанки несвойственными им политическими задачами. В ином случае центробанк отвлекается от своих основных задач, в которых он действительно компетентен. Конечно, политикам хотелось бы, чтобы существовал некий орган, который помогал бы правительствам. Но вера в то, что с помощью дополнительной ликвидности, с помощью интервенций центробанка можно решить глубокие структурные проблемы, имеющиеся в ряде стран еврозоны, — это заблуждение. И сегодня существует опасность, что из-за вмешательства ЕЦБ в виде скупки гособлигаций — неважно, будут выполнены условия скупки или нет, — необходимые структурные реформы в периферийных странах еврозоны просто-напросто не будут проведены.

Бумаги данайцев

— Насколько опасно иметь в активах ЕЦБ гособлигации проблемных стран, например Греции?

— Пока я не вижу большой опасности. Греческие бумаги скупал не столько ЕЦБ, сколько центробанки стран еврозоны. Объем бумаг в активах составляет около 210 миллиардов евро, это не так много по сравнению с общей суммой активов. Но вы правы, это бумаги не самых надежных стран. И в этом плане интервенция ЕЦБ отличается от интервенции британского ЦБ или Федерального резерва. Последние покупают бумаги суверена, имеющего очень высокую степень надежности. ЕЦБ же своими покупками входит в зону риска. Сегодня невозможно сказать, насколько рискованной эта операция окажется в реальности. Но если риски будут действительно большими, то это может привести к тому, что евросистема понесет убытки и потребуется рекапитализация. Подчеркиваю: я говорю условно, о том, что могло бы случиться.

— Достижение какого объема бумаг кризисных стран в активах ЕЦБ сделает ситуацию критической?

— В случае появления новой программы поддержки Греции, которая, возможно, будет связана с новой реструктуризацией долга, мы получим убытки — не репутационные, а прямые экономические убытки. Но я не могу сказать, с какого момента ситуация станет критической для системы единой европейской валюты. Евросистема неплохо оснащена капиталом, имеются достаточные резервы, позволяющие компенсировать провалы. Все зависит от двух факторов. Во-первых, от объема интервенций, который мы пока совершенно не можем оценить. Господин Драги (Марио Драги, председатель ЕЦБ. — «Эксперт») уже сказал, что он готов к «неограниченной интервенции». А во-вторых, от того, насколько серьезно страны Европы будут проводить реформы. Это решающий аспект в вопросе, будет ли ЕЦБ еще сильнее затянут в воронку кризиса.

— Что вы как бывший сотрудник ЕЦБ понимаете под словами Марио Драги о неограниченной интервенции? Например, когда я две недели назад беседовал с министром финансов ФРГ Вольфгангом Шойбле, он вообще ответил, что эти слова главы ЕЦБ всего-навсего означают, что банк просто не собирается раскрывать рынку максимальный объем своих возможных интервенций.

— Рано или поздно может настать момент, когда рынки захотят проверить это заявление о готовности к неограниченной интервенции. И тогда интерпретации политиков не помогут. Рынки действуют так, как действуют, и они могут попытаться проверить заявления. Могут попытаться узнать, насколько «неограниченным» может быть ответ ЕЦБ. Возможно, этого и не случится. Но вероятность такого теста со стороны рынков нельзя исключить.

Кризис в режиме нон-стоп

— Как долго будет продолжаться кризис в южных странах, требующий от ЕЦБ заявлений о готовности к интервенции?

— Пока страны больше тратят, чем зарабатывают, они нуждаются в ком-то, кто их финансирует. И если коммерческий банк считает, что долговые бумаги этих стран особенно рискованны, он требует соответствующую премию за риск. В таком случае не помогают заявления политиков о том, что это-де несправедливо. По мнению рынка, существует риск. И этот риск может быть сокращен только политическими действиями в той или иной стране, но не заявлениями. Правительства стран должны проводить структурные реформы, чтобы решить свои проблемы. Если это случится, премия за риск снизится. Для меня не сюрприз, что премия за риск по испанским бумагам высока. В Испании полгода царил политический застой. Правительство ничего не делало, пока не осознало, что банковский сектор нуждается в рекапитализации. Что касается Италии, то здесь тоже есть серьезные сомнения в том, что процесс реформ, начатый премьер-министром Монти, будет продолжен в следующем году, после выборов, и в том, смогут ли реформы достичь критической массы до того, как их остановят. Ведь если критическая масса не будет достигнута, Италия просто откатится в первую половину 2011 года — и ничего не добьется. Эти опасения материализуются в высоких процентных ставках по бумагам.

— Что вы скажете о ситуации в Греции? Похоже, программа, предложенная грекам, работает не особенно эффективно. Если не сказать хуже.

— Программа, которую «тройка» согласовала с греками, это в принципе традиционная программа МВФ. Но для того, чтобы ее реализовать в стране, там должен быть кто-то, кто имеет волю и возможности эту программу осуществлять. В период с весны по осень 2010 года в Греции предпринимались серьезные попытки реализации антикризисной программы, и на этом пути были достигнуты неплохие успехи. Но прошло полгода, и мы уже увидели едва ли не полный застой в реализации принятых мер. В Греции были выполнены некоторые решения, принятые в период до осени 2010 года, но едва речь заходит о приватизации, о сокращении числа мест в госсекторе, о повышении собираемости налогов, как мы видим полный провал по любому из этих пунктов.

Минус тридцать для греков

— Критики греческой стабилизационной программы утверждают, что эти пункты нереализуемы, что нереализуема сама программа, что она слишком жесткая.

— Отнюдь нет. Есть примеры того, что подобные программы вполне можно реализовать. Есть пример Ирландии, есть пример Латвии. В той же Латвии население согласилось с программой, подразумевавшей падение доходов на 30 процентов, и сейчас Латвия идет устойчивым курсом. Ирландия также смогла выкарабкаться из кризиса. Потому что эти страны сумели достичь широкого общественного консенсуса по реформам и провести их.

— Но в Греции нет и намека на такой консенсус.

— Да, в Греции протесты начались еще до первых реформ 2010 года, потому что реформы сразу были объявлены «неподъемными». Я скажу так: если они и «неподъемны», то только по греческим стандартам. Но Греция — член Евросоюза и еврозоны и должна привыкать к европейским стандартам. Греция — это страна, получающая финансирование МВФ, и она должна привыкать к международным стандартам. У страны нет никакого права на особое с собой обращение только потому, что ее бюджет требует слишком большого урезания. Греция слишком долго жила не по средствам. И главная проблема сегодня заключается в том, что в Греции нет институтов, которые были бы способны реализовать эту амбициозную программу санации экономики. В конечном итоге это означает, что нужна экспертиза Еврокомиссии и Всемирного банка. И на основе этой экспертизы будут созданы институты, с помощью которых страной можно будет наконец управлять и реализовывать реформы. В Греции пока ни в одном из секторов реформы не достигли критической массы, и свет в конце туннеля не виден ни на одном направлении.

— Зная греков, можно быть почти уверенным, что подобные институты, созданные внешними силами, будут восприниматься ими как оккупанты. В Греции и сегодня уже «тройку» сравнивают с оккупационной немецкой администрацией.

— Да, все это воспринимается как оккупация, а канцлер Германии Ангела Меркель — как диктатор. Но при этом забывается, что Греция была бы сегодня в совершенно другом положении, если бы она не получала эти два года помощь. Груз сокращения бюджета, удар от экономического кризиса был бы куда болезненнее. Не будь этой программы помощи, Греция давно бы рухнула.

— Но не было бы это в конечном итоге полезнее для Греции?

— Кризисный менеджмент вокруг Греции с самого начала шел в неправильном направлении. Греция была банкротом уже весной 2010 года. Этот факт затушевывается с помощью обильной программы финансовой помощи. Но уже в 2010 году Греции было необходимо существенное списание госдолга. Уже тогда ее надо было убедить проводить программы реформирования экономики вне еврозоны. Да, грекам нужно было помогать финансово. Да, частные инвесторы должны были отказаться от части своих притязаний. Но только за пределами еврозоны. Это была работающая схема, но на нее сразу же наложили табу. Выход из еврозоны нельзя было даже обсуждать. В результате мероприятия по выходу из кризиса становились все дороже и дороже. И что произошло в этом году? С февраля-марта в рамках новой программы не сделано практически ничего. Потом были выборы, в стране отсутствовало правительство, способное реализовывать реформы. И сегодня мы стоим на пороге катастрофы. Вне зависимости от того, что произойдет, любой вариант будет крайне дорогим. Останется Греция в еврозоне — это будет дорого. Выйдет из еврозоны — тоже дорого.

Банкротить уже поздно

— То есть шанс 2010 года, когда Греция могла дешево обанкротиться, окончательно упущен?

— Да. Ведь тогда речь не шла о том, чтобы дать грекам упасть. Речь шла о другом — помочь реализовать программу реформ и сокращения госдолга. Конечно, с учетом отказа инвесторов от части долга. Но все это только вне границ еврозоны. Тогда бы греческий кризис был изолирован. Но весной 2010 года все боялись, что выход Греции из еврозоны приведет к расползанию кризиса. Хотя лично я не видел ни одного серьезного исследования этой опасности. И я уверен, что весной 2010 года эффекты заражения были куда менее выражены, чем осенью 2010-го или в течение 2011 года. Но тогда любое обсуждение подобного выхода было табуировано. Выход из еврозоны — нельзя обсуждать. Списание части греческих долгов частными инвесторами — нельзя обсуждать. Так были заложены основы для нынешних дорогих решений.

— Но это вы говорите сегодня, когда мы знаем все, что произошло за последние два года.

— Нет, я говорю это не задним числом. Уже тогда многие экономисты заявляли: Греция банкрот. Ей надо помочь выйти из еврозоны, девальвировать валюту. Стране должна быть оказана поддержка в оплате долга, который, конечно, стал бы дороже за счет изменения курса греческой валюты. Грецию нельзя оставлять в беде, но помогать ей надо, предварительно выведя ее из еврозоны. И в итоге все обошлось бы куда дешевле для ЕС. Все это было известно уже тогда. Вот смотрите: «тройка» постоянно готовит отчеты о способности греков обслуживать свои долги. Эксперты оценивают, когда страна проведет столько реформ и наведет такой порядок в своих финансах, чтобы быть в состоянии рефинансировать свой долг за счет заимствований на рынке, не приводящих к перенапряжению экономики. Так вот, если мы посмотрим на все отчеты «тройки», то мы увидим, что они с самого начала базировались на чрезмерно позитивных посылках.

— Это делалось сознательно?

— Не думаю. Но все же с самого начала предполагалось, что все программы реформ будут реализованы на сто процентов. Но если программа, как мы видим, выполняется не на 100, а на 10 или на 20 процентов, то не нужно удивляться, что страна как не могла обслуживать свой долг, так не может и сейчас. Если вы посмотрите на анализ «тройки», то увидите, что еще летом 2011 года в нем ясно говорилось: «Этот анализ балансирует на лезвии ножа». Эксперты «тройки» были безумно озабочены тем, смогут ли греки вытянуть свою экономику на самоподдерживающийся уровень финансирования долгов. Весной этого года «тройка» говорила, что «новая программа подвержена риску аварии». Там говорилось, что до 2020 года не должно произойти «аварии», и только тогда страна сможет с 2020 года сама обслуживать свой долг. Эта дипломатически закамуфлированная формулировка была посланием политикам: эй, это вы берете на себя ответственность! Никто не может гарантировать, что до 2020 года все-все будет идти гладко. Вероятность «аварии» высока! Поэтому это вы, политики, даете деньги и принимаете на себя риски. Но это послание экспертов было интерпретировано слишком позитивно.

Совсем новая Европа

— Чего вы ожидаете от ближайшего доклада «тройки»?

— «Тройка» может предоставить только один доклад: программа реформирования экономики Греции сошла с рельсов. Начиная с сентября Греция банкрот и поддерживается в живом состоянии только благодаря помощи ЕЦБ.

— Можно ли сегодня представить себе выход Греции из еврозоны?

— Я не могу ответить на этот вопрос. Компетенция греческого правительства — решать, выходить из еврозоны или нет.

— Это понятно. Но насколько, по-вашему, сегодня для еврозоны экономически выгодно подобное решение? Произойдет ли, например, заражение других стран, которого все так боялись последние годы?

— В 2010 году опасность заражения была ниже, чем сегодня. Но я все еще придерживаюсь мнения, что Греция и тогда, и сегодня должна рассматриваться как уникальный, изолированный случай. С этой точки зрения вероятность заражения низкая. Кроме того, сегодня у нас имеется куда больше инструментов, позволяющих держать под контролем эффекты заражения. Я говорю, например, о Европейском механизме стабильности, ESM, который уже запущен в действие. Готовность ЕЦБ скупать гособлигации тоже относится к таким механизмам, хотя я и невысокого мнения об этом решении. Однако в итоге возможные эффекты заражения сегодня можно удержать под контролем, и рынок в целом согласен с такой точкой зрения.

— В начале разговора вы жестко критиковали решение скупать бумаги кризисных государств, а сейчас получается, что, по-вашему, ESM в итоге полезен для выхода из еврокризиса?

— ESM стал последним камнем в фундаменте смены парадигмы Евросоюза. Последний шаг, без которого это изменение не было возможно. Сегодня мы уже удалились на огромное расстояние от дискуссии о том, можно ли оказывать финансовую помощь государствам. Лично я рассматриваю ESM как доказательство того, что политики не доверяют собственным решениям по выходу из кризиса: будь то ужесточение пакта о европейской стабильности, будь то фискальный пакт или создание механизмов надзора за макроэкономическими показателями. Хотя политики и создали эти самые разные элементы безопасности, им все равно нужен спасательный якорь. Одно то, что политикам нужен ESM, закладывает мину под доверие ко всем элементам европейской стабильности. Разумеется, всегда может произойти несчастный случай. Но обычно он происходит тогда, когда не работают системы мониторинга, когда политики увлекаются своими играми, когда они закрывают глаза и верят, что проблемы решатся сами собой.

— Но, с другой стороны, такие механизмы, как ESM, ускоряют процессы интеграции еврозоны и Евросоюза. Может ли в перспективе это оказаться их плюсом?

— Без сомнения, нам необходима интеграция, и попытки интеграции мы сейчас наблюдаем. Я убежденный сторонник единой Европы, и я не могу сказать, что мы идем в неверном направлении. Конечно, нам нужно более жесткое экономическое управление, чтобы своевременно распознать и снизить уровень дисбалансов, развившихся в Европе. Кроме того, нам нужны более строгие бюджетные нормы в рамках фискального пакта. И я приветствую, например, решение французского парламента, который принял соответствующий закон. Вопрос в другом: куда дальше пойдет этот процесс, пройдя этап фискального пакта?

— Например, Европу будет ожидать контроль над бюджетами отдельных государств?

— Ну, нормы контроля над бюджетами и сейчас весьма жесткие — в рамках ужесточенного пакта стабильности. Теперь же, на основе накопленного опыта, мы должны выработать нормы, в соответствии с которыми Европа могла бы непосредственно вмешиваться в вопросы принятия решения на национальном уровне в тех странах, которые показали свою неспособность соблюдать правила. Это очень серьезный шаг, затрагивающий вопросы суверенитета. Но в валютном союзе не может быть полного суверенитета. Политикам еще предстоит это осознать.
Нежеланный гегемон

— Как только политики это осознают, они обвинят Германию в гегемонистских планах.

— Но речь идет не о Германии! И не о гегемонии.

— Но об этом тем не менее говорят и будут говорить.

— Да, но я все равно настаиваю, что речь не идет о гегемонии. Сегодня очень мало говорится о том, почему валютные союзы прошлого терпели крах. Почему распался Латинский валютный союз, почему распался Северный валютный союз (валютные союзы Франции, Бельгии, Италии и Швейцарии, а также Дании и Швеции соответственно, существовавшие в XIX веке. — «Эксперт»). Тому всегда были две причины: отсутствие воли политиков придерживаться финансовой дисциплины на национальном уровне, а также отсутствие контроля за госбюджетами. Каждый раз это работало как бомба под валютным союзом. Вот этот урок нам надо выносить из истории, а не урок о том, что Германия может стать гегемоном Европы.

— Но эти страхи неизбежны. Смотрите сами. Все время кризиса Германия получает выгоду от низких ставок по своим бумагам. Германия фактически заинтересована в продолжении кризиса, чтобы и дальше занимать деньги на рынке под низкие проценты — порой под отрицательные ставки.

— У этой проблемы две стороны. Рынки зашкаливает как в одну, так и в другую сторону. Для проблемных стран премии за риск становятся очень высокими, а на другой стороне есть государства, чьи бумаги рассматриваются как особо надежные гавани. Я не уверен, что Германии выгодны отрицательные процентные ставки. Подумайте, что это означает. По факту инвесторы идут на убытки. Граждане Европы, инвестирующие в немецкие бумаги, фактически наказываются за это. Да, они получают надежность, но при этом терпят убытки.

— Но они идут на это добровольно.

— Потому что мы имеем дело с кризисной ситуацией. Это положение вещей не может сохраняться долго. Оно будет скорректировано. Невозможно верить в то, что нынешние дисбалансы способны сохраняться годами. Искушение для Германии очень велико — она получает премию за то, что берет деньги в долг. Это совершенно нездоровая ситуация. Ведь риски для Германии никуда не делись — особенно риски от участия в EFSF и ESM. Вместо займов Германии следовало бы заняться санацией своего бюджета. Но небывалая собираемость налогов в Германии в последние два года не дает ей этого сделать. Я считаю, что ситуация просто болезненная. Германия полностью связана европейскими рисками, и в этом контексте факт негативных ставок по немецким облигациям искушает правительство еще больше. Эта ситуация не может существовать долго, и рынки поправят ее.

— Это очень пессимистичный прогноз. Я даже боюсь спрашивать, выйдет ли Евросоюз из кризиса и если да, то в каком виде.

— Не стоит недооценивать то, насколько активно — несмотря на все проблемы — в странах еврозоны ведутся процессы реформирования. Уже пройдено много важных вех, и я бы был только рад, если бы позитивные элементы, достигнутые с 2010 года в рамках, на мой взгляд, во многом ошибочного антикризисного менеджмента, были бы зафиксированы в европейских договорах — для укрепления интеграции. Да, мы столкнулись с большими проблемами. Но эти проблемы решаемы, если сравнивать с теми, что стоят перед многими другими странами. И Европа, несомненно, осознала свои проблемы и пытается их ликвидировать, несмотря на все трудности, которые неизбежны в рамках демократической системы. Это нормально. И, кроме того, у Европы нет проблем с финансированием, как у США. В Европе не ведется дискуссия о том, надо ли до конца года повысить верхнюю границу заимствований, как в США. Поэтому мы должны рассматривать европейские проблемы через призму наших знаний о трудностях других стран. В Европе могут проходить мощные протестные выступления, как, например, в Испании и Греции, но мы уже прошли значительную часть пути и продолжаем двигаться вперед.

Беседовал Сергей СУМЛЕННЫЙ