Сценарии для России из Давоса

07.03.2012 20:40

А. Соломин — Алло. Здравствуйте.

И. Меркулова — 16.07 в Москве.

Добрый день. Мы приветствуем в нашей студии Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день. Вы не обращайте внимания, Соломин с вами по телефону разговаривает. Но на самом деле хотели обсудить ситуацию вокруг создания специализированной финансовой организации Росфинагентство. Которая будет управлять средствами резервного фонда и фонда Национального благосостояния. А также госдолгом. Соответствующий законопроект в первом чтении приняла ГД.

А. Соломин — И учреждена она будет в форме открытого АО.

И. Меркулова — Коммерческая структура.

Е. Ясин — Я должен сказать, что я до нашей встречи прочитал заметку, я не помню, где. Про то, что Росфинмониторинг как называется, нет, Росфинагентство, что оно вызывает возражение у депутатов ГД. Я не запомнил…

И. Меркулова — Это была наверное Оксана Дмитриева.

Е. Ясин — Может быть. Вот она возмущалась. Которая выражала недовольство и говорила, что лучше все оставить, как есть. Моя точка зрения примерно следующая. Идея создания Росфинагентства связана с тем, что образовались два фонда, один резервный фонд, другой фонд народного благосостояния, или раньше он еще назывался фонд будущего. Или будущего развития. И встал вопрос о том, кто и как будет рулить этими фондами. Поскольку в принципе эти фонды должны быть независимыми. Если они не являются независимыми от правительства, и если ими рулит Министерство финансов, то это ничего хорошего не сулит. Потому что они в конце концов будут распоряжаться этими средствами, как они распоряжаются другими статьями бюджета.

А. Соломин — А почему? Они же изначально создавались как кубышки.

И. Меркулова — Бывший министр Кудрин не давал тратить.

Е. Ясин — На самом деле эта модель заимствована в Норвегии. В Норвегии такой фонд от нефтяных доходов создается как независимая структура, используется в соответствии с теми задачами, которые ему диктуют его акционеры, или вкладчики и так далее. Эта сама по себе идея мне лично нравится. Мы имеем такую возможность создать подобные фонды. А, учитывая то, что у нас довольно большой, вы не пугайтесь, довольно большой недостаток в деньгах. Когда это сразу у вас возникает мысль о том, что вы предлагаете печатать. Мы в прошлый раз заканчивали нашу передачу, я не предлагаю печатать. Но я считаю, что мы должны мобилизовать свои ресурсы для того чтобы продвинуть очередные реформы, в том числе пенсионную реформу, реформу здравоохранения. Включая медицинское страхование и оплату полисов и так далее. Для чего нужен большой эндаумент. Это мое мнение. Кстати того же мнения придерживался Егор Гайдар. Примерно та же идея лежит в основе норвежских фондов.

И. Меркулова — То есть вы считаете, что это Росфинагентство оно правильно распорядится этими деньгами, и они будут работать.

Е. Ясин — Я не уверен. Почему? — потому что это агентство должно быть независимым. Но у нас в стране понятие «независимое» оно лишено основного смысла. Потому что имеется в виду, что что-то в нашей стране может быть независимым, но не от президента. Но не от каких-то других людей, которые имеют на него выход. Это у меня вызывает опасения. Потому что если агентство независимое, то оно решает, принимает решения относительно того, куда вкладывать деньги, как обеспечивать рост доходов для тех людей, которые к нему привязаны, например, будущих пенсионеров, или больных и так далее. Если бы это было так, то тогда вопросов бы не было. Но это вопрос не самого Росфинагентства, а это вопрос политического решения, политических решений, которые должны быть приняты в нашей стране. Потому что вы можете решать какие угодно экономические проблемы, но если у вас не будут решены политические и правовые проблемы, которые играют самую важную роль для России сегодня, тогда это все бессмысленно. Но если вы скажете, нет, давайте и это оставим как было, я имею в виду Росфинагентство, управление этими фондами, и все остальное будем делать так же как и прежде, то я опять буду не согласен. Я считаю, что сама по себе идея Росфинагентства совершенно неглупая. Пускай хотя бы это мы примем. Это будет некий шаг вперед. По очень простой причине. Я вам напомню историю со Стабилизационным фондом, который был одобрен, против которого в свое время выступал мой друг Алексей Кудрин, он считал, что достаточно иметь финансовый резерв в бюджете, а мой нынешний оппонент господин Илларионов говорил об этом фонде, который должен быть независимым от бюджета. Это в чем-то сходные идеи.

А. Соломин — А кто все-таки должен распоряжаться?

Е. Ясин — Никто. Вот здесь, когда вы читаете это решение, там сказано, ОАО, значит какие-то люди, организации, это не менеджеры. Это акционеры. Или там предполагается, что первое время сто процентов это будет государственная собственность, но управители будут отдельно. Вот менеджеры будут отдельно. ОАО. И тогда это некая модель, которая на 15 копеек из рубля это гарантирует независимость.

А. Соломин — Разберемся. Правительство в этом случае вынуждено тратить деньги, думать о том, как развивать российскую экономику. Оно по сути такое, избирается президент, назначает правительство. Люди, которые назначаются становятся акционерами этих фондов, у них таких интересов может не быть.

Е. Ясин — И не должно быть.

А. Соломин — Это деньги со сверхдоходов от нефти, которые должна по идее зарабатывать РФ, зачем она их будет отдавать каким-то людям для решения их каких-то своих целей.

Е. Ясин — А вы уверены, что если будут раздавать эти деньги, или определять решение президент и правительство в РФ, что это будут лучше решения? Я не уверен. Я предпочитаю, чтобы люди, принимающие решения, руководствовались интересами тех, которые в конце концов будут получателями этих денег в виде конечных доходов. То есть пенсионеры или лица, которые копят средства для приобретения или вкладов в полис медицинского страхования. Тогда я себе представляю, идеально, они руководствуются этими интересами, эти деньги не лежат, они вкладываются в российскую экономику. Но в принципе мы исходим из того, что те текущие критерии, которыми руководствуется российское правительство, и те критерии, которыми руководствуются руководители этих фондов, они несколько различны. Те представители ОАО думают о тех людях, доходы которых должны быть повышены. И они, исходя из этого, работают. Если у правительства возникают другие проблемы, срочно например, конкретно нужно разрулить добычу газа на Ямале. Или построить еще где-то железную дорогу. Инфраструктуру развивать. Дороги все построить, особенно хорошо через тайгу и через тундру. Тогда возникает проблема, лучше эти задачи или выбор тех задач, которые будут решать те инвестиционные компании, которые будут брать взаймы у этого Росфинагентства. Я лично считаю, что если мы хотим строить рыночную экономику и ограничивать роль государства, одновременно добиваясь повышения оптимальности нашего хозяйства, мы должны выбирать тот вариант, где есть независимые инвесторы. Но тогда мы должны и думать относительно политических и правовых реформ для того, чтобы эта независимость была обеспечена.

И. Меркулова — Мы же не знаем, кто акционер Росфинагентства.

Е. Ясин — Пока сто процентов государство.

И. Меркулова — Наверное, это со временем изменится.

Е. Ясин — Я надеюсь.

И. Меркулова — И не получится ли, что акционерами Росфинагентства станут люди из кооператива «Озеро» условно.

Е. Ясин — Вот на это надеются они, я думаю, что там есть люди, которые хотели бы это получить. Этим мотивировано выступление и Оксаны Дмитриевой я думаю, но я так думаю и другое, что мы можем иметь нормальные публичные компании, мы можем привлекать каких-то кооперативных акционеров. И заботиться о составе акционеров так, чтобы они вели себя пристойно.

И. Меркулова — У нас вообще кто-то спросит наше мнение?

Е. Ясин — По всем остальным вопросам наше мнение…

И. Меркулова — Нет.

Е. Ясин — Поэтому возникает проблема. Поэтому мы имеем целую серию решений, где казалось бы, решение, которое принимает ГД, которое сравнительно легитимно и так далее и мы видим, что все решения не в нашу пользу. Вот скажем, все решения по поводу сокращения наших прав и усиления давления на граждан, которые приняты после 6 мая, они все не в мою пользу. И я считаю ни в чью пользу. Про иностранных агентов.

И. Меркулова — Евгений Григорьевич, резервный фонд и фонд национального благосостояния сейчас это сколько денег?

Е. Ясин — Это много и это должно быть больше. Примерно порядка 5 триллионов рублей.

А. Соломин — Полгодового бюджета.

Е. Ясин — Да. Но это нормально. Меньшая сумма это резервный фонд и большая сумма сейчас это 3 триллиона, это фонд народного благосостояния. Я давно выступаю с идеей, что фонд народного благосостояния должен быть преобразован или ему должны быть даны полномочия, эндаумента пенсионного фонда.

А. Соломин — Евгений Григорьевич, идея этого Росфинагентства возникла давно. До финансового кризиса, где-то в 2008 году. Почему от нее на наш взгляд отказались в кризис?

Е. Ясин — Всегда когда возникает кризисная ситуация, правительство стремится к тому, что имеет в своем распоряжении как можно большее количество денег. Чтобы быть более свободным в принятии решений и так далее. Моя позиция, что вообще оно такой свободы полной иметь не должно. И если бы предположим, мы приняли бы решение о Росфинагентстве тогда, и уже были ограничены полномочия правительства, или руководства, потому что важна и позиция президента. Также его касается. Статус Росфинагентства примерно то же самое, что статус Центрального банка. Но только статус ЦБ должен быть еще более независимым. Если бы это было, то все-таки, в конечном счете, я не считаю, что наше правительство действовало худшим образом в условиях кризиса, но в принципе я бы предпочел, чтобы у нас были независимые фонды, и чтобы они использовались прежде всего для обслуживания пенсионного фонда, фонда здоровья, условно говоря, но если пока этого нет, то решение, которое было принято накануне кризиса, оно, в конце концов краткосрочные плоды позитивные принесло, потому что управление в процессе кризиса со стороны ЦБ и правительства было не худшее.

А. Соломин — То есть это не связано с возможными рисками потерять средства фонда, если войти с ним в такой форме в кризис.

Е. Ясин — Дорогой мой, есть следующее ограничение. Оно принято уже. О том, что эти фонды, фонд народного благосостояния и фонд развития формируются, когда нефтяные доходы превышают 7% ВВП. До этого если у вас меньше, туда не производится соответствующих отчислений. Поэтому здесь достигается следующая задача. У вас есть деньги, которые никогда лишними не бывают, но если вы испытываете слишком большую свободу в том, чтобы тратить деньги, то вы потом создаете условия для следующего кризиса. Когда вам эти деньги могут понадобиться. Кроме того, у страны могут быть чрезвычайные обстоятельства. Например, задолженность по пенсионному фонду растет очень высокими темпами. И как бы мы от этого не отговаривались и последний вариант пенсионной реформы вообще игнорирует идею того, что кроме распределительного фонда, который будет приходиться на будущих пенсионеров, которые все понарожали по одному ребенку на семью и дети не могут прокормить своих родителей. Неизвестно, откуда брать деньги, если не будет высоких нефтяных доходов. Извините, что я так бегло эту проблему прорисовываю. Но я хочу сказать, что за нас эту проблему никто не решит.

А. Соломин — Кстати, Дмитрий Медведев в Давосе сказал, что деньги Пенсионного фонда пойдут все-таки на развитие.

Е. Ясин — Дорогой мой, одно другому не противоречит. Я еще раз повторяю, скажем, появилось агентство, оно управляет этими фондами, и оно не исходит какое-то время из требований тех людей, которые являются конечными получателями, бенефициарами. Оно исходит из того, что там диктует правительство. Тогда просто отправляют на инфраструктуру или развитие Дальнего Востока и Сибири, так же как сейчас. Единственное там какой-то дополнительный значок надо будет поставить, что рассмотрели на специальной комиссии, в состав тех акционеров войдут Путин, Медведев, Кудрин или еще кто-то и они все это дело порешают. Может быть другой вариант. Когда я говорю, они относительно независимы, акционеры другие, куда денут они деньги. Они их отправят на инвестиции.

И. Меркулова — Какие другие могут быть акционеры?

Е. Ясин — Что же мы уже не можем себе представить? Навальный. Ну я не знаю.

А. Соломин — Да ладно, Евгений Григорьевич.

Е. Ясин — Возьмите меня.

И. Меркулова — Я правда не понимаю.

Е. Ясин — Хорошо, мы не понимаем, как это кроме действующих руководителей будут какие-то люди, которых…

И. Меркулова — То есть непонятно на самом деле.

А. Соломин — Столько времени не давали распечатать эти фонды ни депутатам, ни правительству.

И. Меркулова — И вдруг.

А. Соломин — Навального посадить уда.

Е. Ясин — Я не знаю. Я знаю Навального, ничего плохого о нем сказать не могу. Он выбрал такую политику. Но на самом деле я вас уверяю, кроме тех 3—4 людей, кого мы сейчас назвали, есть еще очень много людей, которым можно это поручить. А самое главное создать какие-то публичные институты. Инвестиционные компании. Но, в конце концов, такого рода опыт есть. За рубежом, предположим, из депутатов парламента, которые и других таких местных органов законодательных, которые по определенным правилам формируются в эти фонды и пользуются уважением. Потому что они не избираются по указаниям из Кремля, а они избираются по воле избирателей. И вы можете доверить. Если не доверите, выберите других. Но здесь важна эта независимость. Она не может обеспечена быть в том случае, если в разных ролях находятся Путин и Путин. Ну никак. Поэтому с этой точки зрения и настаиваю. Но дальше я хочу сказать главную мысль. Отвечая тебе. А куда они эти деньги денут. Они все равно их отправят на инвестиции. Только критерии будут другие. Критерии будут такие, чтобы Пенсионный фонд был закрыт. Чтобы были достаточно доходы, чтобы записать этим пенсионерам. Будут деньги, необходимые для здравоохранения, и они будут руководствоваться в своей политике именно этими долгосрочными критериями. А то, что нужны деньги на инфраструктуру или текущие какие-то нужды, ну правительство пускай разбирается. В пределах тех доходов, которые будут ниже, чем 7% от нефтяных доходов.

И. Меркулова — Оксана Дмитриева рассказывает, как это будет. Деньги, акции идут по цепочке от акционерного общества в другие АО, потом вкладываются в финансовые агентства. Они передают их еще дальше. И как говорится, ищите ветра в поле.

Е. Ясин — Я могу сказать, я понимаю, что в том, что она говорит, есть резоны. Но все-таки специальное управление такими фондами нужно. И ОАО, которое будет создано в этом случае, оно должно иметь устав, как общество, сформированное государством, которое не позволяет поступать так, как поступают другие АО. Ведь у нас, в конце концов, есть такие АО, которые полностью принадлежат государству. И ничего.

И. Меркулова — Здесь цена вопроса слишком велика.

Е. Ясин — А вы думаете, что если оставите все в руках государства, то есть правительства, то будет лучше?

И. Меркулова — Я надеюсь, что будет, будет лучше, чем сейчас.

А. Соломин — У правительства хотя бы обязательства есть перед людьми.

Е. Ясин — Так и здесь есть. Они будут записаны, я думаю, что на ГД обязательно раз в год раз в три года должны выступать представители с отчетом. Этот отчет должен обсуждаться. Такие вещи есть в других странах. Мы можем посмотреть.

И. Меркулова — Давайте перейдем уже к сценариям для России из Давоса. Насколько мы знаем все плохие сценарии. Ничего нам хорошего не предсказывают. Более того, Джордж Сорос, к которому наверное прислушиваются, он приговор вынес России. У нас разваливающаяся экономика, которую Путин ведет в ошибочном направлении. И в общем, не надо сюда инвестировать.

Е. Ясин — Во-первых, я хочу выразить свое уважение к уважаемому Джорджу Соросу, в прошлом моему другу, который внес очень большой и неоцененный вклад в поддержание советской науки, извините, российской науки, российского образования в самые тяжелые годы. То обстоятельство…

И. Меркулова — Благодаря фонду Сороса.

Е. Ясин — Да, и я считаю, что мы должны относиться к людям, которые нам помогали с большим уважением. И с большей благодарностью. Потому что, в конце концов, дело не в том, что не будут помогать, а будут на нас смотреть, так и смотрят, как на неблагодарных людей, которые все время какими-то странными интересами руководствуются вместо того чтобы руководствоваться откровенными очевидными интересами своей страны. Это первое. Второе. Теперь я считаю, что я имею в виду сказать, что Джордж Сорос не прав, и он руководствуется в значительной степени эмоциональными мотивами. Я считаю, что для этого нет достаточных оснований. Моя позиция…

И. Меркулова — А разве финансисты бывают эмоциональными?

Е. Ясин — Да. А если вас все время, вы что-то сделали для страны, а вам говорят, он шпион, он у нас украл, он утащил наших специалистов…

А. Соломин — И не берите у него деньги.

И. Меркулова — То есть это месть такая в Сороса.

Е. Ясин — Я не знаю. Но то, что там имеется некая эмоциональная составляющая, это определенно. И, кроме того, он испытывает разочарование. Он ожидал, что Россия будет развиваться иначе. А она развивается вот так, как она развивается. И его нынешняя политика российских властей продолжается уже с 2000 года. Она его не устраивает. Он это выражает. Моя позиция. Я не согласен с ним по очень простой причине. Посмотрите на Россию. В этой стране как раз в эти годы создана рыночная экономика. Мы с вами об этом говорили. Разные мнения. Но есть кто сомневается это же не такой вопрос, который нельзя проверить. Зайдите в магазин, необязательно в Москве, в любом областном центре. Там все товары, которые нужны для нормальной жизни, есть. Вы скажете. Они иностранные. Нет. Примерно 70% продовольствия в целом в том числе в Москве это товары российского производства. Если вы возьмете промышленные товары, будет 30%, возьмите объем услуг, которые оказывают наши компании, вы там тоже увидите, что львиная доля услуг российское производство. Строительство. Торговля, и так далее. То есть конечно, можно сказать, что старые машиностроительные заводы не работают, они должны работать, они должны поставлять товары. Например, вооружение в страны народной демократии, которых тоже нет, это есть проблема. Но рыночная работает. И это означает, что тех проблем, с которыми сталкивались, о которых когда-то Жванецкий говорил — все почему-то в России интересуются урожаем гречки. Ну почему. Ну почему когда гречки нет в магазинах, все интересуются, потому что для здоровья, для диеты нужны такие товары. Этих проблем больше у нас нет. Мы живем в этом смысле в экономическом плане как любая страна. Мы теперь говорим, о нас говорят — страна среднего уровня развития. Вы скажете, ну мы же не удовлетворены тем, как мы живем, мы могли бы жить лучше. Да. Но для этого нужна несколько иная политика, потому что сегодня наша рыночная экономика, движимая предпринимателями, в основном, она работает по моим оценкам примерно в половину своих возможностей. Если бы был благоприятный предпринимательский климат, были условия для высокой деловой активности, мы могли бы развиваться намного быстрее. Вы скажете, а кто это должен создавать. Я могу ответить. Не только Путин. Я не скажу, что это Путин один. Не только Путин. А потом есть огромный аппарат правоохранительных органов, нашего Следственного комитета, прокуратуры, суда, и так далее. ФСБ. Которые создают в основном этот неблагоприятный климат. И тут они скажут уже, я жду, я хочу такую общую дискуссию провести. Но если не только же мы, сами предприниматели нас тоже подсуживают, стараются подкупить, чтобы мы оказали услугу одним предпринимателям против других. Да, у предпринимателей тоже есть свои проблемы. Но давайте сделаем так, чтобы работал закон. Мы для этого что-то предпринимаем. У нас есть реальные шаги для того чтобы сказать, что мы движемся в направлении верховенства права. Утверждаю: нет. Более того, те решения, которые принимает наша ГД в последние полгода, решения, которые принимает Следственный комитет, они говорят о движении в обратном направлении.

И. Меркулова — Тогда какое же может быть развитие в экономике?

Е. Ясин — Тот же вопрос задаю и я. На него могу сказать, с моей стороны это вопрос риторический. Никакого. Вот в этой ситуации возвращаемся к Соросу.

И. Меркулова — Получается прав Сорос и другие эксперты.

Е. Ясин — Да, он говорит о том, что, я бы трактовал его ответ следующим образом. Что если ваша система права правовая система, если ваши государственные органы будут работать, как они работают сейчас, то у вас не будет роста. И тогда у вас будет определенное снижение темпов роста. Упадок. И вы должны будете расплачиваться за это. А те люди, которые вложат свои деньги в вашу страну, они проиграют. Но я отвечаю следующим образом. Есть другой вариант. Я понимаю, что, глядя со стороны и видя, что мы до сих пор обеспечить как-то или добиться какого-то поворота в экономике не можем, он говорит, никаких поворотов не будет. Я отвечаю, в конце концов, то, что кажется длинным сроком с точки зрения человеческой жизни, с точки зрения истории, не такие длинные сроки. Я лично хотя мне уже мало осталось жить, я глубоко уверен в том, наступит такой момент, когда в России будет другое руководство, и где будет больше решимости предпринимать меры в области институциональных изменений. И когда мы эти изменения будем проводить, прежде всего, в работе правовой системы, прежде всего в вопросе обеспечения конкуренции, и проведения ее на правовых основах, когда у нас будет демократическая политическая система. Это все поменяется. И хотя я не могу сказать, что эти перемены приведут к немедленным положительным результатам, но на самом деле они приведут. В Суздале 19-го или 18-го февраля будет конгресс экономический, меня туда пригласил Явлинский Г. А. для участия в дискуссии по теме — экономический рост и демократическое развитие. Я намерен там выступать с таких позиций, что хотя мы и не видим четкой связи между демократией и экономическим ростом, там сложные взаимозависимости, но я твердо убежден. У меня есть основания считать, что в современных условиях добиться мобилизации ресурсов общества, прежде всего заключающихся в человеческой энергии, инициативе, невозможно, если вы не создаете обстановки свободы, условий для того чтобы у человека были стимулы проявлять свою энергию и инициативу. И это как раз условие демократического государства и жесткой и безличной это означает, что не ориентированной на какие-то персональные указания, безличной правовой системы. Вот безличность правовой системы это и есть верховенство права. Нам это надо делать. Мы должны созреть и приступить к этой работе. Но пока я не вижу. Поэтому где-то в душе я думаю, что пока у Сороса имеется довольно много оснований для того, чтобы выносить приговор, который он произнес на этом форуме в Давосе. Кстати, три сценария, которые были подготовлены более чем тремя сотнями экспертов, они приходят к такому же выводу. Потому что даже самые лучшие первые сценарии, где упор на то обстоятельство, что будет активизация регионов, с моей точки зрения это просто признание того факта, что в России работает рыночная экономика, мы ничего не имеем. Там один следующий вариант это падение цен на нефть, другой тоже плохой вариант, это повышение цен на нефть. Ну и в одном и другом случае утверждается, что в конечном итоге для России ни то, ни другое невыгодно. А что же для России выгодно. А вот выгоден как раз тот сценарий, в котором включаются инициативы и энергия возможно более широкого круга людей.

А. Соломин — Герман Греф заступился же, сказал, что во всех трех сценариях нет вообще никаких усилий ни правительства, никого.

И. Меркулова — Любопытна реакция нашего премьер-министра Дмитрия Медведева. По-моему, он там был самый оптимистичный.

Е. Ясин — Вы знаете, у меня осталось такое впечатление, что он там играл определенную роль. Он был председателем правительства и не был Медведевым. Потому что я считаю, что если ты приехал на форум и даже если ты председатель правительства, то в определенных условиях ты должен себе позволить выражать собственное мнение. А не быть просто рупором той политики, которой придерживается все вместе российское руководство. В данном случае у меня не было такого ощущения.

А. Соломин — Это было бы не преступлением, если бы вдруг он вышел и сказал: да, вы знаете, на самом деле все так плохо и поэтому правительство Джордж Сорос говорит. Это же очевидно он поступить так не мог. Даже если он так считает.

Е. Ясин — Не мог. Но когда он говорит о том, что эти решения по Магнитскому, и это очень плохие…

А. Соломин — Это очень похоже действительно на чужие слова.

Е. Ясин — Человек играет роль. Даже если он играет как председатель правительства, он не может говорить ничего другого, я не испытываю доверия к тому, что он говорит. Вот и все. Я не то чтобы лично к нему плохо отношусь, я просто говорю, я в это не верю. Вот это неправда. А вот что я верю, это когда он говорит, что придется согласиться с тем, что у нас в этом году темпы роста будут 3%. Ведь говорили, что будет 5 и он сам говорит сейчас, нам нужно пять…

А. Соломин — Он ставит цель.

Е. Ясин — Какие цели.

А. Соломин — Нужно ставить себе амбициозные цели. Пытаться их исполнять.

Е. Ясин — Дорогой мой, каждый государственный деятель должен ставить такие цели, которые по факторам, которые включаются по предпринимаемым мерам, могут быть достигнуты. Вот та цель, 5% роста валового внутреннего продукта, не поставлена на определенный ресурс. И более того, я скажу, что этими цифрами первыми привел Владимир Владимирович Путин, и он тогда дал задание правительству найти…

И. Меркулова — Это в предвыборной статье своей.

Е. Ясин — Да.

А. Соломин — То есть это тоже не цифры, которые изначально ставит себе Медведев. Это цифры, которые дал…

Е. Ясин — Я прочитал Путина и, кроме того, я теперь слышу недовольство, все говорят, что у руководства страны есть недовольство правительством, надо другое правительство, которое способно добиться 5%. Вот я заявляю публично, невозможно.

А. Соломин — Есть мнение, я не помню, то ли Всемирный банк, то ли МВФ о том, что Россия и так сейчас работает на пике своих возможностей. Я имею в виду, что большой рост ей сейчас не нужен. Сколько есть, сколько получается, это предел.

Е. Ясин — Что значит не нужен. Он нужен. От того, что у вас есть большие желания, это не означает, что вы можете их исполнить. В данном случае я просто говорю, при той политике, которая сегодня проводится, когда у вас есть такие я бы сказал силовые методы давления на бизнес и на общество, на оппозицию, и у вас нет позитивных действий совершенно понятных людям, которые бы изменили ситуацию, обеспечили бы улучшение инвестиционного климата и применение права в стране, тогда вы можете рассчитывать только на то, что у вас есть. Я прошу прощения, в прошлом году в своем докладе перед конференцией апрельской я написал, это сценарий модернизации сверху. Когда все основные решения принимаются сверху, а там внизу люди должны выполнять.

И. Меркулова — Евгений Григорьевич…

Е. Ясин — Это не получится. Этот метод не дает эффекта. А если вы хотите, чтобы был какой-то эффект, вы должны снимать какие-то ограничения и дать возможность людям проявлять себя в больших масштабах.

И. Меркулова — Но ведь они исходят из того, что в экономике все хорошо.

Е. Ясин — А с чего это они взяли? Они же хотят 5%. Почему тогда 3%.

И. Меркулова — Кризис. Слава богу, у нас тут островок стабильности. Эти загнивают.

Е. Ясин — Хорошо, если мы островок стабильности, тогда почему у нас не получается 5% и не получится. Я же об этом уже говорю 4 года. И кстати выступая во время избирательной кампании, Путин же говорил, что некоторые говорят 4, а я говорю 5 или 6. Так он может быть имел в виду меня. Я так возвеличиваю себя. Ну может быть и нет. Но я-то основывался на расчетах, которые мы производили. У нас не может быть сейчас больше, потому что мы не в состоянии обеспечить сейчас теми же методами рост, который был в нулевые годы, в общем, по простой причине. У нас сейчас не растут трудовые ресурсы, а они наоборот снижаются. И только за счет тех темпов в производительности, которые мы имели тогда, 5% в год, они нужны как минимум для того, чтобы иметь 4% роста ВВП. Еще вопрос, сможем ли получить эти 5%. Но уже такими методами как в нулевые годы получить 6% нельзя. Но вот как-то это понять нужно. Мало ли что хочется. Давайте исходить из реальных возможностей.

А. Соломин — Но с другой стороны 3% лучше, чем рецессия.

Е. Ясин — Конечно. Я кстати и говорю, что у нас рыночная экономика работает. И вот эти 3% какое-то время мы будем иметь. А потом будет 2%. Если вы не будете делать каких-то институциональных изменений, не будете укреплять право частной собственности, не будете обеспечивать верховенство закона, у вас будут снижаться темпы.

И. Меркулова — Но чтобы было понятно обывателю, потом пропадет колбаса из магазинов.

Е. Ясин — Да. Она я прошу прощения, она не пропадет не так, как она пропала в советское время. У одних есть сервелат, а у других вообще ничего. Будет просто так, что колбаса будет дороже, и число сортов уменьшится. Это обычное дело. Когда у вас экономика рыночная начинает хуже работать.

А. Соломин — Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы завершаем сегодня программу «Тектонический сдвиг».

И. Меркулова — Заодно завершаем Дневной Разворот.

А. Соломин — Кстати, под конец хочу сказать сообщение пришло о том, что Александр Жуков, вице-спикер ГД сказал, что ко второму чтению в ГД законопроект о Росфинагенстве кардинально изменится. В том числе и поменяется предполагаемая организационно-правовая форма. В частности одна маленькая цитата. «На наш взгляд форма ОАО это неправильно».

Е. Ясин — А я говорю, что правильно. Во всяком случае, правильнее того, на что они собираются это дело поменять.

И. Меркулова — Евгений Ясин. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. До встречи через неделю.