Сергей Алексашенко о кипрском кризисе

08.09.2011 17:38

— 17 часов и 8 минут в российской столице, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, с удовольствием беседую с экономистом Сергеем Алексашенко. Здравствуйте.

— Добрый день, Тонь.

— Вот, вы-то нам все сейчас и объясните. 10 минут назад агентство Рейтерс со ссылкой на министра финансов Кипра сообщило, что не удалось ему договориться о дополнительном займе ни с министром финансов Силуановым, ни с Шуваловым, с которым потом он поехал договариваться после того, как не удались переговоры с Силуановым.

Кипр просит дополнительный займ в 5 миллиардов евро и снижение процента по уже существующему займу 2011 года в 2,5 миллиарда евро. И мы против.

— Мы — кто? Мы с вами? Я — против.

— Вы — против?

— Да, я сразу говорю, что я против, да. То есть мое мнение в данном случае совпадает с мнением господина Силуанова. Я не понимаю, почему мы должны давать деньги Кипру. Ну, правда. Что такого Кипр сделал для нас или пообещал сделать? Ведь, в декабре 2011 года Россия уже дала Кипру 2,5 миллиарда долларов.

— Зачем, кстати?

— Вот! Вопрос — зачем? Это не я давал. Это вопрос надо задавать, там не знаю, Кудрину, Силуанову. Они принимали решение.

— Не, погодите. Давайте называть вещи своими именами. Когда вы так говорите, вы предполагаете, что финансовые власти, которые принимали решение о 2,5-миллиардном займе Кипру в 2011 году, были лично заинтересованы?

— Я готов предположить, что если устроить с ними передачу «Клинч» у вас на радиостанции, они не смогут внятно объяснить, почему мы дали кредит Кипру, ну, мы как государство Россия, с какой целью и на что мы рассчитывали? Что через 4,5 года кипрское государство расплатится по этому кредиту?

— Вы подозреваете в коррупции?

— Не-не-не, подождите. Я не подозреваю. Я подозреваю в том, что этот вопрос — он оставлен без ответа, на него нет внятного ответа, нам никто на него не смог ответить. У нас страна такая. Парламенту по барабану, нашей Государственной Думе вообще не интересно, дали мы кредит Кипру, не дали, на каких условиях, зачем мы его дали. Это что, наше союзное государство? Кипр собирается вступать в Таможенный союз и тем самым подорвать единство Европейского союза? У нас будет 1 метр государственной границы в Европейский союз?

Тонь, я начинаю серьезно фантазировать. Никакого внятного объяснения, никакой общественной дискуссии.

— Давайте вот… Чего нам серьезно фантазировать? Ну, господин Прохоров в «Ведомостях» сегодня пишет о том, что у ВТБ, у банка ВТБ есть кипрская дочка. Сегодня был комментарий о том, что у Альфа-Банка есть деньги в оффшорах Кипра. Какие государственные компании или окологосударственные банки или банки, которым государство выделяло кредиты за последнее время, кого мы знаем, у кого есть капитал в Кипре?

— Нет-нет, Тонь, подождите. Вот знаете как? Давайте по очереди.

— Давайте.

— Мы сейчас говорим с вами о кредите декабря 2011 года, да? Вот, еще раз. Россия уже один раз дала. Мы сейчас подходим… Ну, завершим с позицией господина Силуанова или Минфина российского и там Шувалова, если это правда. Я считаю, что они поступили абсолютно правильно. Потому что уже один раз дали непонятно зачем, непонятно для чего, то есть ничего не получили взамен очевидно.

— Дефолта не было. Разве не в этом смысле?

— Да подождите, да его бы и не было (дефолта). Теперь приехали еще раз просить деньги. Причем, очевидно, что сейчас денег нужно гораздо больше. Кипру нужно 17 миллиардов долларов. Это 3-летний запрос на бюджет Кипра, чтобы рефинансировать свои долги, плюс рекапитализация кипрских банков. 17 миллиардов евро — это ВВП Кипра, там 16,3 миллиарда, где-то там порядка 20 миллиардов долларов. То есть Кипр просит 85% своего ВВП в долг. Сразу, единомоментно. Вот этот долг вернуть нельзя. Страна, которая единомоментно берет 85% в долг, она, видимо, рассчитывает на то, что этот долг вернуть нельзя.

— А сколько процентов максимум просила Россия в самые тяжелые времена?

— Россия просила 20 миллиардов долларов летом 1998 года и это в тот момент, я боюсь соврать, у нас ВВП было около 500 миллиардов. Мы просили меньше 5% от нашего ВВП.

— А в 1993—94?

— А там еще меньше были суммы.

— Меньше процент от ВВП?

— Тонь, вот, если бы Россия просила, там не знаю, 10, 20, 40 процентов ВВП и в 1998 году ей дали, то вообще у нас жизнь пошла бы по-другому. Я не говорю, что она была бы лучше, да? То есть в какой-то мере для нашей страны, для экономики, особенно для политических вещей дефолт 1998 года очень сильнодействующим лекарством оказался и правильно сработал, то есть у многих людей мозги вправились.

Но мы продолжаем про Кипр, да? Вот, Кипру нужно 17 миллиардов долларов. И ему не нужно 2, ему не нужно 5, да? Вот, почему я считаю, что Россия не должна давать денег? Мы про кипрскую экономику знаем очень мало. Россия не является участником переговоров. Вот, Кипр ведет переговоры с европейским центральным банком, с МВФ.

— С тройкой, да.

— С тройкой. Россия там не участвует, Россия не имеет никакой информации. Там, МВФ обещал осенью прошлого года выпустить очередной обзор, вот то, что у них называется «по статье 4-й», о состоянии кипрской экономики. Нету этого обзора. Даже МВФ не опубликовал информацию, что происходит.

Я специально сейчас, когда я ехал к вам, просмотрел, что было в ноябре 2011 года, то есть 1,5 года назад. В принципе, никаких особо тревожных сигналов МВФ про Кипр не выдавал. Да, конечно, у них есть проблемы, да, большой риск банковской системы на Грецию. Но, в принципе, финансовые потребности такие, ограниченные. Вот, не было такого красного флага, что кипрская экономика накануне коллапса.

Я, зная, кто работает в российском Минфине, я подозреваю, что точно совершенно там вряд ли они знают о Кипре больше, чем знает МВФ. У нас в аппарате, в штате МВФ нет ни одного сотрудника на относительно высоком уровне. У нас там технические работники на нижних должностях. Мы не в переговорах, мы не знаем, у нас нет никакой специальной информации, да? Все, что мы можем узнать про Кипр, можно залезть в интернет, любой желающий может. Кстати, по Кипру хорошая статистика довольно в интернете, как это ни странно. Лучше, чем по России, особенно денежная, бюджетная статистика.

Поэтому в этой ситуации давать Кипру деньги бессмысленно.

— Назовите компании российские, которые в Кипре.

— Сейчас. Давайте теперь… Вот, меня в последние дни постоянно спрашивают, сколько там российских денег. Ответ: этого не знает никто.

— Ну, это 30—40 миллиардов.

— Ходят расхожие цифры. Основная цифра — 20 миллиардов евро из примерно 60 миллиардов депозитов, которые есть на Кипре.

— Это физические и юридические?

— Все-все. И физические, и юридические лица. У меня есть сильное подозрение, что эта цифра занижена. Несколько дней подряд я говорил, что есть оценка 20 миллиардов. Я сегодня стал разбираться.

— Умножаем на Пи.

— Ну, похоже, что раза в 2. Похоже, что раза в 2.

— Тогда на «е».

— Кипр в 2008 году вступил в Еврозону. В 2004 году он вступил в Евросоюз. И, вот, если посмотреть статистику, то примерно с 2004 года начался очень быстрый рост депозитов, вообще банковских депозитов на Кипре. Ну, то есть уже все знали, что Кипр будет в Евросоюзе, все знали, что он войдет в зону евро, и там начался мощнейший рост депозитов. По статистике это показывалось как депозиты резидентов, то есть кипрских компаний, видимо.

Тонь, понимаете, если россияне… Ничего не хочу сказать про банк ВТБ плохого, хорошего. У банка ВТБ есть дочерний банк, называется «Русский Коммерческий Банк». Он — резидент Кипра.

— И если он размещает депозит на Кипре, то он — резидент Кипра?

— Он — резидент Кипра.

— При том, что это русские деньги. Или какие?

— Мы не знаем, чьи там деньги, да? То есть любой российский олигарх или любое российское физическое лицо, купившее недвижимость, например, на свою компанию и открывающее счет для этой компании, считается компанией-резидентом Кипра.

Но я посмотрел, значит, если бы все депозиты, которые кипрский центральный банк показывает как депозиты резидентов в период 2005, 2006, 2007, 2008 годов (вот, они были, действительно, резидентскими), то кипрская экономика должна была бы сберегать примерно 30% ВВП.

— Это же легко вычислить, да.

— Да. Ну, что просто выходит за грань разумного, тем более там МВФ отмечает, что как только Кипр вступил в Евросоюз, там норма сбережения резко упала, да? То есть народ стал жить в долг и депозиты, в основном, иностранцев. Вот, я исхожу из того, что доля не резидентов, в принципе, составляет, соответственно, гораздо больше, то есть не 20 миллиардов, которые пишут, а существенно больше, то есть не 40 и 20 в пользу резидентов, а наоборот, скорее всего. Дальше я полез по структуре, по валютной структуре. 20 миллиардов евро — депозиты в долларах. Ну, точно совершенно европейцы не хранят в долларах деньги, да? То есть, вот, можно смело говорить, что 20 миллиардов евро в долларах — это по нынешнему курсу получается что-то 26—27 миллиардов долларов, это сбережения, ну, видимо, стран, мягко скажем так, постсоветского пространства.

Какая часть депозитов в евро, тоже непонятно. Ну, тоже, видимо, что-то есть. То есть я так думаю, что российских денег там, все-таки, существенно больше, чем 20 миллиардов. Ну, то есть 30, может быть, даже 35 миллиардов.

— Я вас не буду спрашивать о ваших знакомых, которые точно вы знаете что-нибудь открыли там себе оффшор. Не буду.

— Нет, вы знаете, Тонь, вот, мои знакомые на Кипре деньги не хранят.

— А, они — умные, конечно, они давно знали. Они понимали риски.

— Не, дело не в этом. Кипр — оффшорная юрисдикция, она очень удобна для создания компании, потому что это английское право, у него низкие налоги. Но кипрские банки никогда не считались надежными. Вот, не знаю, на Кипре деньги можно хранить, только если человек вообще не представляет, как устроена мировая финансовая система или если человек (ну, человек, компания) не может доказать легальный характер своих денег.

— Итак, мы знаем о том, что у ВТБ есть дочка на Кипре. Мы знаем о том, что у Альфа-банка есть какие-то связи с Кипром. Какие еще компании (все-таки, я возвращаюсь к этому вопросу) мы знаем?

— Тонь, я думаю, что у каждой российской компании из голубых фишек есть не одна дочка, внучка и правнучка на Кипре. Кипр — очень удобная юрисдикция для структурирования различных сделок.

— Объясните, пожалуйста, зачем?.. Сбербанк подходит в эту схему?

— Опять я не…

— Хорошо. Зачем условному банку ВТБ?.. Ну, то есть вы же экономист, в этом понимаете и вам не нужно друг другу объяснять. Зачем условному банку ВТБ или банку Альфа-банк, или другому российскому банку иметь дочку на Кипре?

— Как только вы создаете дочку на Кипре для своего бизнеса, вы попадаете под защиту английского права. Первое, что вы из российского права уходите в английское право. Там все живут по английскому праву, говорят на английском языке и защищают свои интересы совершенно легально в Лондоне и не надо с нашим Верховным или Высшим Арбитражным судом судиться ни по какому вопросу. Это первое.

Второе. Если вы занимаетесь, например, финансовой деятельностью, покупаете и продаете акции, то у вас налог на операции с ценными бумагами в Кипре на прибыль минимальные — он там 10% против 24% в России.

— Как так получилось, что компании, которым выделялась во время кризиса помощь из российского бюджета, не возвращают свои налоги и мы на это смотрим сквозь пальцы в российский бюджет с операций, а так раз-раз и на Кипре?

— Тонь, у нас понятийное право, да? У нас закон как суровый закон российский искупляется необязательностью его исполнения.

— Я понимаю, когда это работает в 5-ти случаях, особенно любимые правительством РФ 5 компаний или 5 банков и вот им разрешили. Но когда это массово…

— Нет, Тонь, тогда я должен сказать еще одну вещь, что Кипр с самого начала, где-то там в 1992 году подписал с Россией соглашение об избежании двойного налогообложения. И поэтому российские дочки российских компаний на Кипре платят не 10%, а 5% налога.

— Я понимаю.

— То есть вообще ничего. Российские власти — им удобна ситуация, когда они любому могут разрешить или не разрешить. Вот, понятийное право означает, что каждый раз право нужно толковать. Толковательное право. Вот, не важно, что написано в законе. Как это? Друзьям — все, врагам — закон, да?

— Ну так друзей получается очень много.

— Заметьте, это вы сказали, не я. Я думаю, что вот такая нервная реакция российских властей — она говорит о том, что они знают что-то большее о тех деньгах, которые хранят россияне на Кипре.

— Теперь про нервную реакцию российских властей. Значит, если я правильно понимаю, ситуация выглядит таким образом. Кипру, всей банковской системе и деньгам российских вкладчиков в этой банковской системе, в целом, грозит дефолт. Ну, то есть они могут потерять все.

— Значит, смотрите. По состоянию на сегодня деньгами, которые у нас есть в кипрских банках, вообще нельзя распоряжаться — там банковские каникулы.

— По идее, вопрос о дефолте стоит, с ними может случиться то же, что с Исландией.

— Да.

— В этой ситуации приходит Евросоюз и говорит «Друзья мои, в основном россияне, россияне, мы вам профинансируем ситуацию, чтобы дефолта не было, а вам надо добавить всего 10%». Почему мы не хлопаем в ладоши от счастья, что Евросоюз спасает дочки российских компаний?

— Тонь, ну, во-первых, мы с вами вообще хлопать не должны…

— Мы вообще… Мы просто сидим в партере.

— Нас это вообще там…

— Не, мы сидим в партере, едим попкорн.

— Наших денег нет на Кипре и Евросоюз нам не помогает. Давайте так. Тому решению или той идее, которую предложил Евросоюз обложить налогом депозиты, не аплодируют не только в России, а не аплодируют даже в Европе. Дело в том, что в Европе есть единое законодательство общество, что вклады до 100 тысяч евро — они гарантируются в полном объеме.

— Ну, как у нас кстати.

— Да. Ну, у нас там уровень пониже немножечко, да?

— 300 тысяч, по-моему.

— По-моему, 700 тысяч рублей.

— М, да.

— А у них 100 тысяч евро. Ну так, чуть-чуть разница, совсем небольшая.

— Я сейчас заплачу.

— Ну, не надо плакать, не надо о грустном. Так вот. И все аналитики, все обозреватели однозначно трактуют вот этот налог как нарушение гарантий по депозитам. То есть, на самом деле, вот только ввели после кризиса, буквально недавно, по-моему, в прошлом году или 1,5 года назад единую систему гарантирования депозитов в Еврозоне и начинается с того, что сама Еврозона предлагает нарушить эту гарантию. То есть вот это решение — оно вызвало категорическое неприятие у многих аналитиков, у многих и политиков. Поэтому россияне переживают, что у них отобрали свои деньги. Политиков в Европе волнует, что сам механизм, о котором Еврозона так долго переговаривалась и так долго создавала, он нарушает сразу же, с первого дня своего существования.

— Можно я вам расскажу курьез про русскую бабушку? Про нее рассказывали РИА Новости сегодня в своей ленте. Русская бабушка-пенсионерка на Кипре, она очень боялась выходных, поэтому она каждую пятницу снимала все свои накопления со своего счета, а в понедельник возвращала обратно. И вот она спаслась таким образом, ее деньги оказались в ее кошельке.

— Ну, ей повезло.

— Откуда она знала?

— Да ну как? Знаете, сейчас ходят по Москве байки, что люди какие-то знали, еще чего-то такое. Я думаю, что ситуация с Кипром развивалась достаточно стремительно и всего масштаба бедствия не знал никто до конца. И вот это решение… Там же в ходе переговоров… Ну, опять вот, европейцы, МВФ — они очень четко понимали, что дать все 17 миллиардов в качестве кредита невозможно. Вот, что-то страна должна сделать сама.

— Но у Кипра ничего нету кроме вкладов.

— Вот. Правильно.

— И вкладчиков. Не может продать Аляску Кипр.

— Он ничего не может продать. Но у них есть доходы от будущего газового месторождения, которое в 2019 году начнет добывать газ.

— А мы такое хотим? Может быть, нам обменять это на кредит?

— Мы как кто?

— Вы.

— Нет, я, я не хочу. Мне кипрский газ не нужен, я им торговать не буду. Более того, я даже против того, чтобы его Газпром продавал, потому что я понимал, что у Газпрома после этого возникнут сразу какие-нибудь немеряные издержки по освоению этого месторождения, которые трансформируются в цену на газ и на электроэнергию, и я в результате должен буду за это заплатить. Вот, пусть выставит Кипр на торги публичные, и пусть там кто считает нужным, тот и купит. Вот, не надо сделок закулисных с Россией, с Газпромом. Газпром — это абсолютно непрозрачная компания, я против того, чтобы он что-то покупал у Кипра.

— И, все-таки, в чем внутренняя логика Путина, который называет решение Кипра непрофессиональным и опасным, учитывая, что частично деньги российские спасаются за счет Евросоюза?

— Деньги не российские. Деньги принадлежат неизвестным нам людям и неизвестным нам компаниям. Мы не можем назвать ни людей, ни компании. Мы можем подозревать, да? Но не более того.

Тонь, еще раз. Вот то, что не профессиональное решение, это я сказал, это не только позиция Путина, это позиция многих аналитиков. Это решение нарушает европейское соглашение о единой системе гарантирования вкладов.

— Какие могли быть альтернативы?

— МВФ… Там есть проблема в следующем, что у кипрских банков, которым нужны основные деньги, у них практически нет облигаций, то есть они не привлекали деньги в виде облигаций, то есть там бессмысленно… Вот как с Грецией там взять облигации, обесценить и чего-то получить. Могли потерять банки. Могли потерять там и европейские банки, но тоже не очень много. Все-таки, кипрская банковская система жила, в основном, за счет депозитов. Поэтому, вот, потеряют те, кто кредитуют банки. И то, что считается усредненно допустимым, да?.. Вот, если бы вклады свыше 100 тысяч евро обложить вот этим налогом, то это было бы гораздо более справедливо, гораздо более профессионально. Это вот такое обобщенное мнение западных экспертов.

— Но Россию, вероятно, это не устроит.

— Опять. Россию как государство? Ну, я считаю, что она должна стоять в стороне. Ну, опять…

— Ну, не стоит уже, да?

— Ну, не стоит.

— То есть мы же разговариваем о внутренней логике вот этих конкретных людей.

— Вот, опять. Судя по тому, что пишут в западных СМИ, у россиян, как правило, вклады превышают 100 тысяч евро. То есть российские вклады там, частные или вклады компаний, конечно, потеряли больше всего.

— Просто если рассматривать эту историю как детектив, то у нас есть конкретные финансовые власти России, конкретные люди, которые в первый день сказали, что так делать нельзя, это непрофессионально, ужасно, ужас-ужас, не отнимайте чужие деньги. Почему, опять-таки, им не нравится это решение? Ведь, в альтернативном случае они могли потерять все.

— Они? Ну, если у них есть свои личные деньги…

— Условно они.

— Не, значит, они за кого-то переживают. Тонь, я же сказал, не знаю. Тонь, ну откуда же я знаю?

— Ну, есть какое-то пропущенное звено информации.

— Да нету его, нету его. Еще раз, я повторю то, что я сказал. Я думаю, что вот та нервная реакция российских властей, которая сразу же последовала, связана с тем, что они знают что-то большее. Они конкретно знают те имена и фамилии, и названия компаний, у кого деньги на Кипре застыли. Вот, они это знают, да? Они это могут знать, там, по личным связям, они могут это знать от Росфинмониторинга, который достаточно хорошо отслеживает финансовые потоки и может назвать. Пригласите руководителей Росфинмониторинга. Но он скажет «У меня банковская тайна, я не могу ее раскрыть».

— Слушайте, а получается, что Путин чьи-то интересы, все-таки, бросается защищать и в свое рабочее время отменяет все и начинает работать?

— Ну, Путин защищает чьи-то интересы. На самом деле…

— То есть получается, что он не главный, а что есть вот эти вот неизвестные нам бенефициары?

— Нет-нет, подождите-подождите. Ну, Путин как президент или как премьер-министр, когда он был, и там давно уже достаточно, он много лет, когда ездит в зарубежные поездки, он постоянно составляет себе бизнес-повестку и там берет с собой бизнесменов и защищает их проекты, пытается их там поддержать. Это нормально для политика любого государства, да? То есть президент или, там, руководитель страны — он когда едет с международным визитом, как правило, имеет определенную бизнес-повестку дня и защищает интересы своего бизнеса. Поэтому в том, что там президент защищает чьи-то бизнес-интересы, я не вижу ничего плохого.

Другое дело, что здесь мы не очень хорошо понимаем, чьи интересы он защищает и какие проекты здесь завязаны. Мы не знаем названия, но мы понимаем, что речь идет о бизнес-интересах.

— Ну, глава Российских Железных Дорог Владимир Якунин сказал, что о неолиберализме можно уже не говорить, если либеральная Европа собирается решить проблемы Евросоюза за счет денег вкладчиков. Все, ставим крест на неолиберализме?

— Ну, вы знаете, мне кажется, что российские власти в широком смысле слова и Владимир Якунин, безусловно, к ним принадлежит, они уже давно для себя поставили крест на рыночной экономике, основанной на принципах западной демократии. Они считают, что она уже зашла в тупик, что она рушится прямо на наших глазах, что у нее нет никакого будущего и что, в общем, хватай мешки, вокзал отходит. Ну, я как-то подозреваю, что они погорячились немножечко с такой констатацией этого факта, да? И мы увидим, что ситуация отнюдь не так плоха, как им кажется.

— У нас остается буквально 30 секунд. Сын российского миллиардера Романа Абрамовича Аркадий приобрел месторождение нефти в Ханты-Мансийском округе, запасы которого оцениваются в 100 миллионов баррелей сырья, и заплатил за эту сделку очень много денег. Как олигархам стоит относиться к воспитанию своих детей? Вы вообще поощряете такую историю?

— Ну, если сын Романа Абрамовича хочет стать бизнесменом, если Роман Аркадьевич видит его как своего наследника в бизнес-сфере, то почему нет? 100 миллионов баррелей — это не очень большое месторождение. И насколько я помню, была недавно, несколько недель назад публикация о его сделках, о том, как он делал (сын Романа Абрамовича), где-то он чего-то выигрывал, проигрывал. Ну, это другая жизнь, да? Роман Абрамович заработал на одной ситуации, сын будет зарабатывать в другой.

— Это Сергей Алексашенко, экономист. Никуда не уходите, мы вернемся после выпуска новостей.

НОВОСТИ

— 17 часов 33 минуты в российской столице. Мы возвращаемся, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, я с удовольствием беседую с Сергеем Алексашенко, экономистом. Здравствуйте еще раз.

— Еще раз здравствуйте.

— Не было у меня возможности расспросить вас про назначение готовящееся госпожи Набиуллиной на пост председателя ЦБ. Лидер КПРФ Геннадий Зюганов дал мне такую возможность, заявив, что партия КПРФ не поддержит Эльвиру Набиуллину во время голосования, возможно. Возможно, поддержит.

— Ну, это же не на что не повлияет.

— Как это?

— А на что это повлияет?

— Как это?

— Ну, у вас есть сомнения, что Эльвиру Набиуллину утвердят?

— Мне интересно, насколько будет независимым Центробанк от всех остальных при Набиуллиной.

— Хороший вопрос. Смотрите, безотносительно Набиуллина, Игнатьев, Геращенко, Дубинин, Парамонова, опять Геращенко, не знаю там, Марио Драге, Бен Бернанке, независимость ЦБ — это вещь достаточно условная. И понятно, что он живет не в безвоздушном пространстве. И несмотря на то, что там записано в законе, председатель ЦБ в любой стране понимает свою реальную ответственность и мощь того института, который он возглавляет. Вот скажите, пожалуйста, вы правда считаете, что после того, как наш ЦБ станет мегарегулятором и будет регулировать финансовые рынки, заменит собой федеральную службу по финансовым рынкам (ну, например), конфликт Интерроса и Русала по поводу Норильского Никеля, вот, Набиуллина будет принимать абсолютно независимо? И что она сама лично будет решать по совести? Ну, нет, конечно.

— Нет, я, правда, в это верю.

— Вы, правда, верите?

— Я, правда, в это верю, потому что я знаю Эльвиру Набиуллину, все-таки, как честного профессионала. Я не могу себе представить, какие мотивы кроме честного исполнения своего долга в интересах российского государства могут быть у госпожи Набиуллиной при исполнении должности председателя ЦБ.

— Государственные интересы. Государственные интересы. Ну вот смотрите. 2 года назад Марио Драге, только став во главе Европейского ЦБ, предпринял вот эту колоссальную операцию по кредитованию коммерческих банков. Вот, его предшественник господин Трише отказывался, говоря, что «нет, все в порядке. Жесткая денежная политика». Драге только стал председателем Европейского ЦБ и быстро объявил, что «скупаю все госбумаги, выдаю кредиты на 3 года в неограниченном объеме». Да? Вот, он, в принципе, если так, упрощать ситуацию, он скупил проблемные долги европейских стран — Италии, Испании.

— Мы сейчас ничего не поняли. Вот, последние полторы минуты мы просто отключились и улетели в космос.

— Понятно. Вот, он принял это решение самостоятельно, тем самым он спас бюджеты европейских стран. Он зависимый в своем решении или нет?

— Из каких интересов действует председатель ЦБ?

— Из своего понимания ситуации. Из того… Как? Помните, у марксистов была такая фраза «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя»? Тем более, в политической элите, да?

— На какой бумаге записана главная цель в работе председателя ЦБ?

— Стабильность рубля.

— Стабильность рубля?

— Да. И конфликт Русала и Интерроса по поводу Норильского Никеля вообще не входит в зону ответственности, да? Ну, войдет, видимо.

— Но стабильность рубля противоречит целям российской экономики, например? Может?

— Ну, вообще стабильность рубля — это понятие очень такое, сложное и диалектическое. Его можно трактовать по-разному. Один председатель трактует его одним образом, а другой кандидат в председатели трактует его другим образом, да? И, вот, кто прав? Прав тот, кто окажется на своем месте.

Тонь, я к тому, что независимость любого человека в любой структуре власти — она всегда относительна.

— Ну, мой вопрос проще. Она от Путина зависит или нет?

— Да. Да! Да, конечно, зависит. Ну, потому что Путин ее выдвинул на назначение, и по нашему законодательству Путин как президент или там другой президент, если он появится на месте в Кремле, он может снять председателя ЦБ.

— Но она же не хочет работать. Она сказала, что она устала. Она пойдет просто потому, что…

— Почему? Она ему ответила тихим голосом «Да».

— «Как скажете».

— Ну да. Значит, согласилась. Конечно, она зависит от Путина. Неужели вы думаете, что Владимир Владимирович назначит человека, который не зависит от него?

— Ну, я понимаю просто, какие там рычаги давления у Владимира Путина есть на Надежду Толоконникову. А какие рычаги давления на Эльвиру Набиуллину, я не могу себе…

— А на нее не надо давить — ее надо просто попросить очень вежливо и нежно. Владимиру Владимировичу этого достаточно. Ну, что вы, правда думаете, что он там будет ей руки выкручивать, не знаю там, говорить «Сюда смотреть», на допросы в камеру предварительного заключения, 15 суток ареста? Да нет, конечно. Он просто сядет, с ней поговорит, пригласит ее на беседу, скажет, что есть мнение, что неплохо было бы это сделать. Она тихим голосом скажет «Да».

— Дмитрий Ливанов, министр образования и науки РФ сказал, что до конца 2013 года не менее 50 тысяч детей-сирот должны быть устроены в российские семьи. Я не понимаю, как можно такие цели вообще ставить? Вы понимаете?

— Тонь, я пытался разобраться со статистикой детей в России, у которых нет родителей. Это очень сложная история. У нас каждый год выявляется какое-то новое количество детей, десятки тысяч детей, видимо, потерявших родителей по разным причинам, да? У кого-то они, видимо, могли умереть, кто-то там лишен родительских прав и еще, и еще, и еще такие случаи.

Вот, если я помню правильно, у нас ежегодно выявляется от 60 до 70 тысяч детей, ну, просто как они пополняют, да? Это постоянный процесс, к сожалению, поэтому цифра 50 тысяч — ну, она… Вот, эта тема как-то решается, потому что количество детей, находящихся в детских учреждениях разного типа, оно потихонечку уменьшается, да? Значит, в принципе, все-таки, как-то пристраивают в разные формы — там, патронат, приемные семьи, усыновление — больше детей, чем выявляется. Ну, хорошо. Я не думаю, что Дмитрий Ливанов сделал какое-то вот такое заявление, которое не подкреплено фактами. Мне кажется, что 50 тысяч детей в год — это похоже на российскую тенденцию того, что происходит в последние годы.

— Геннадий Прозоров прислал вопрос не в бровь, а в глаз.

— Кому, мне прямо сразу?

— Да, прямо вам. Вы можете объяснить, в чем суть кипрского кризиса? Почему и на что срочно потребовалось 18 миллиардов евро? Потому что, действительно, для нас выглядит так: все было отлично, было государство Кипр, ну там были какие-то проблемы и тут раз, и это случилось. Почему? Механизм? Вот, на пальцах.

— На пальцах Кипр, на самом деле, был достаточно устойчивой экономикой, у него госдолг был менее 50% ВВП. Но экономика достаточно своеобразная, основанная на услугах. И с 2009 года экономика перестала расти, а кипрские зарплаты в бюджетном секторе составляют 15% ВВП, то есть такая, полусоциалистическая экономика. Зарплаты продолжали увеличивать. В результате инвесторы, посмотрев на то, что происходит в Греции, Испании, Италии, Португалии, Исландии и далее по списку, перестали давать Кипру деньги взаймы. И у Кипра возникла проблема того, что нужно каждый год 2—3 миллиарда евро привлекать. После этого выяснилось, что у Кипра банки очень активно вкладывались в греческие бумаги, покупали их очень много и государственных, и частных. Кризис в Греции — они понесли убытки. Начался отток вкладов, банки должны быстро продавать активы. И вот теперь у крупнейших банков дефицит капитала, им нужно давать деньги плюс кипрскому бюджету нужно дать 9 миллиардов на ближайшие 3 года. Вот, все очень… Вот так. Риски.

Банковский сектор, который составляет 10% ВВП, производит 10% ВВП, это экономика становится зависимой от него.

— У нас сколько процентов банковский сектор?

— У нас 4% примерно, чуть меньше. Да и Европа все время примерно так же, 4%. Вот, частные вклады, те самые 60 миллиардов евро — это почти 4, чуть-чуть меньше 4-х кипрских ВВП. То есть банковская система — она явно большая, она перевесила. И проблемы банковской системы Кипра — они так же, как, на самом деле, в Испании произошло. Там бюджет-то был в более-менее нормальном состоянии. Но просто дефицит капитала, убытки банковской системы заставили правительство срочно брать взаймы и рекапитализировать банки.

— А вся банковская система сидит на греческих бумагах.

— Не вся, но очень много. Очень много там.

— А греческие бумаги обанкротил Евросоюз.

— Или греческое правительство. Хороший вопрос, кто их обанкротил.

— Ну вот есть такая позиция, что виноват Евросоюз, пусть и платит. Раз он такое сделал с Грецией, допустил.

— Подождите, что значит «он виноват»? В чем виноват Евросоюз?

— В том, что случилось с Грецией.

— Или греческое правительство, все-таки, виновато?

— Ну, во всяком случае, не мы. Пусть они платят, говорит российское правительство.

— Российское правительство тоже решило заплатить. Значит, видимо, решило, что оно тоже виновато и решило расплатиться немножко.

— Потрясающая совестливость.

— Да, бывает такое.

— Что же мы еще успеем обсудить? Конечно, Государственную Думу и то, что Дмитрия Гудкова лишили права голоса на месяц в Госдуме, попросили сдать мандат и всячески уйти оттуда. Вы бы что посоветовали Дмитрию Гудкову?

— Ну, я Дмитрию Гудкову еще в декабре 2011 года советовал сдать мандат. Я не вижу смысла работать в Государственной Думе, которая не является легитимной.

— Слушайте, ну неужели за машину?

— Не знаю, Тонь. Я не очень хорошо понимаю, да? Ну, отчего… Вот, были там несколько депутатов, которые ходили на Болотную, на Сахарова и площадь им кричала «Сдай мандат». Они говорили «Да нет, мы в этой Думе будем добиваться». Ну, чего они добились в этой Думе?

— Сергей, ну, вы были в высоких эшелонах власти. Вот, тяжело этот момент, когда ты уходишь?

— Тяжело.

— Морально.

— Да, морально. Ты должен понимать, что ты уходишь, возможно даже, в никуда. Вот, ты такой значимый, ты такой крутой депутат Государственной Думы, вот у тебя есть там машина, у тебя есть кабинет, у тебя есть помощники, ты можешь там с флажком ездить.

— Круто было?

— Я не был депутатом, не знаю.

— Ну, вы были еще круче.

— Не знаю. Тонь, есть такой момент. Конечно. Но вот мне кажется, что для Дмитрия Гудкова было бы правильно сдать мандат и на этом закончить с этой историей.

— Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». Большое спасибо.

— До свидания.