Геннадий Меликьян о кризисе на Кипре и назначении Набиуллиной главой ЦБ

03.02.2012 13:05

Т. Дзядко — Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1» и в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. Шеварнадзе — Привет.

Т. Дзядко — Мы приветствуем нашего гостя — Геннадий Меликьян, член наблюдательного совета ВТБ, зампред ЦБ с 2003 по 2007 и первый зампред ЦБ с 2007 по 2011. Добрый вечер.

Г. Меликьян — Добрый вечер.

Т. Дзядко — Будем говорить о ситуации на Кипре. Банковский кризис на Кипре и назначение Эльвиры Набиуллиной главой ЦБ РФ. Это две темы, которые мы хотим обсудить в ближайший час. Как всегда вначале давайте посмотрим, что на свои обложки на этой неделе ставят российские журналы. Ирина Яровая, депутат ГД на обложке журнала «Огонек». «Резвый расчет. Ирина Яровая. Как девушка из Макеевки полюбила «Единую Россию». Это главная тема номера. Понятно, что речь идет о развитии скандала в центре которого Ирина Яровая оказалась. Скандал на прошлой неделе разгорелся, когда в журнале «The New Times» появилась информация об имуществе Ирины Яровой незадекларированном. «Депутат Госдумы Ирина Яровая на прошлой неделе была в центре внимания: ее драконовский антиалкогольный закон прошел первое чтение. А неделей раньше член генсовета «Единой России» оказалась в эпицентре скандала с незадекларированной недвижимостью. Каким образом она оказалась в самой партии, разбирался «Огонек». Там действительно у Ирины Яровой партийное прошлое весьма неоднозначное. Разнообразное уж точно. Журнал «Итоги», на обложке Анатолий Иксанов. Генеральный директор Большого театра. «О куклах и кукловодах». Гендиректор Большого театра о скандале в главном театре страны. И здесь действительно большое интервью с А. Иксановым. «Даже если я сознаю, что Дмитриченко соучастник преступления, уволить его без решения суда я не могу. Ведь это будет означать, что я давлю на следствие и нарушаю Конституцию». Журнал «Эксперт», специальный доклад — Почему мы разучились строить заводы. Это текст на обложке. «Суверенные рейтинги. Версия Эксперт-РА». «Легпром чиновничий и легпром» реальный» здесь же в номере. Журнал «The New Times». «Папа против Ватикана» И на обложке новый Папа Римский Франциск, интронизация которого сегодня состоялась в Риме. Заседание курии в Ватикане на обложке. Новому Папе Римскому предстоит иметь дело с грозной ватиканской бюрократией. Это центральная тема номера. Здесь же — «Мы не наследники Советского Союза». Советско-финская война, доклад научного центра РЖД, прения в КС РФ и венгерская Конституция. Иначе говоря, это такие реплики о самых главных событиях последней недели. И другие темы. Ну и наконец еще несколько журналов. «Коммерсантъ-Власть». «Взять сырьем». Зачем едет в Москву новый лидер Китая Си Цзиньпин. И он на обложке журнала в темноте абсолютнейшей стоит. И журнал «Коммерсант-Деньги» — Эльвира Набиуллина на обложке номера. «Женщина у рубля. Что изменит назначение Эльвиры Набиуллиной главой банка России». И еще один журнал, на обложке которого Эльвира Набиуллина, вместе с Сергеем Игнатьевым. Половина лица Игнатьева, половина Набиуллиной. Это журнал «Профиль». Банком России будет руководить бывший министр экономики Эльвира Набиуллина. Станет ли это предвестием смягчения денежной политики и вопросительный знак на конце. На этот вопрос пытается журнал «Профиль» ответить. Это российские журналы. И собственно, на этой неделе мы берем тему, которая на обложке журнала «Коммерсант-Деньги», «Профиль». Будем говорить о предстоящем назначении Эльвиры Набиуллиной главой ЦБ. Но начать хотели бы с того, что обсуждается в последние дни в контексте событий на Кипре, где не исключено, что будет введен 10%, немножко варьируется, налог на вклады и в эти минуты кипрский парламент должен был рассматривать уже это предложение. Но неофициальные сообщения о том, что голосование будет перенесено на завтра, подтверждаются. Поскольку пока сообщений о заседании не приходило. Но мой первый вопрос к вам, вы вообще как к этой истории относитесь. С тем же недоверием и скажем так озабоченностью, как было сегодня сказано Дмитрием Песковым или как-то иначе?

Г. Меликьян — Нет, то, что я озабочен это совершенно очевидно. Потому что на мой взгляд это решение беспрецедентное. Другое дело, что я считаю, что что-то нам неизвестно. Не может быть, чтобы Кипр, который занимает 0,3% в объеме производства ЕС, который серьезно не влияет ни на какие процессы, спасти Кипр намного легче, чем любую другую страну, которая в Европе сейчас испытывает проблемы. Никаких проблем нет. Что-то здесь другое. Что — наверное, ближайшее будущее покажет.

Т. Дзядко — Что вас смущает?

Г. Меликьян — Меня смущает то, что все-таки и Европа и МВФ, ЕС и МВФ настояли на том, чтобы Кипр принял такое решение беспрецедентное. У них есть базовый принцип — защита частной собственности и вдруг они наезжают на этот свой основной принцип. Они всю жизнь в дискуссиях с нами говорили: главное — защита частной собственности. Это создаст инвестиционный климат, это сделает так, что капитал не будет уходить из вашей страны и так далее. И вдруг они принимают решение или вынуждают Кипр принять такое решение, которое фактически нарушает этот принцип.

С. Шеварнадзе — Как говорит президент Кипра, его поставили перед фактом.

Г. Меликьян — И я говорю, что их принуждают принять такое решение. Поэтому я считаю, что что-то там за этим еще есть.

С. Шеварнадзе — То есть не деньги, а важнее принципы какие-то.

Г. Меликьян — Свой основной принцип они игнорируют. Что-то другое, может быть какое-то политическое. Но то, что в какой-то степени направлено против России, тоже однозначно. Потому что все отдают себе отчет, что из себя представляет Кипр.

Т. Дзядко — А что из себя представляет Кипр?

Г. Меликьян — С этой точки зрения, денежной.

Т. Дзядко — Сейчас в последние 4—5 дней Кипр главное во всех заголовках новостей. Впервые за многие годы. Почему Кипр так важен для нас в том смысле, что и президент и премьер и сейчас господин Шувалов комментирует эту тему. До этого за несколько минут до того как начался наш эфир, комментировал зампред ЦБ. Все время какие-то комментарии.

С. Шеварнадзе — И при этом у всех наших чиновников искренний шок.

Г. Меликьян — Шок, прежде всего, от того, что Запад в лице серьезных структур как ЕС и МВФ нарушают свой базовый принцип. Поэтому шок прежде всего. И то, что это неординарное решение, видно по рынку. Рынок отреагировал. А рынок это такой барометр. Я имею в виду фондовый рынок, денежный. Это барометр, на который трудно влиять командами, скажи, чтобы соотношение в курсах валют было такое, не будет рынок слушать никого. Это не человек. Поэтому, например, вы говорили про назначение Набиуллиной, ну назначили, и рынок никак не отреагировал. Хотя для нас это тоже принципиальное решение. И очень много дискуссий было. А здесь рынок отреагировал довольно серьезно. Что я говорю мы узнаем, наверное, позже. Что из себя представляет в денежной части, в этой части, которая обсуждается. Речь идет о том, что депозиты, причем не только депозиты физических лиц, но и все другие депозиты и даже межбанковские депозиты, то есть когда один банк на Кипре держит часть денег в другом банке или разместил какие-то средства или они друг у друга там что-то занимают. Вот, во всяком случае, пока речь идет о том, что даже на них будет распространяться этот закон. Пока мы детали все не знаем и все может меняться. Потому что я перед уходом сюда смотрел Интернет и выступление президента Кипра. Он уже чуть пытался объяснить, почему они может быть, что-то изменят против того проекта, который они внесли официально в парламент. Но там предполагается на сегодня, что внесено было сегодня, они же меняют все время, там ситуация такая. Они хотят обложить налогом депозиты всех, и населения, и организаций. Финансовых структур. Но в последний момент они сделали так, что до 20 тысяч евро они освобождают от налога. От 20 до 100 — внесли 6,75% будет налог. Причем вот сразу. Он 100 и выше внесли, по-моему, 12,25 что ли.

Т. Дзядко — По-моему, 9,9.

Г. Меликьян — Но уже он сказал, что будут настаивать, чтобы было 12, а кто-то выступил из киприотов, сказал, что надо больше 13. А может быть 15. Ну в общем, пока непонятно, какие окончательные будут цифры. Но все видно. Общая сумма депозитов составляет примерно 68 млрд.

С. Шеварнадзе — А российские деньги?

Г. Меликьян — 68 млрд. евро. Есть разные оценки, трудно считать, потому что давайте статистику, 68 млрд. евро, из них депозиты, которые сделаны структурами, не киприотами, то есть иностранцами — примерно 37—47%. Кто-то говорит, что 47 точная цифра. Пусть будет 47%. Но все дело в том, что наши граждане многие и наши структуры вполне возможно делали эти депозиты, не непосредственно как иностранцы, а через какие-то кипрские компании, или кипрских физических лиц. Чаще всего если речь идет о компаниях, там созданы структуры, они резиденты Кипра. Хотя они могут принадлежать кому угодно. И киприотам, и кому-то еще. Этот момент искажает статистику.

С. Шеварнадзе — 80 российских олигархов за последний год получили гражданство Кипра.

Г. Меликьян — Но, в общем, сумма, о которой идет речь, которая принадлежит нашим гражданам, организациям, оценивается от 20 млрд. евро минимум до 35.

С. Шеварнадзе — То есть фактически половина.

Г. Меликьян — Хотя официально 47% уходит на нерезидентов. Но часть наших депозитов сделана через прокладки кипрские.

С. Шеварнадзе — А если, условно говоря, 10% списать…

Г. Меликьян — Будем считать 30—35 млрд. Все склоняются к цифре больше. Вот посчитайте, в среднем если 10%, то будет 3,5 млрд. примерно. А может 3 млрд. Некоторые посчитали, что 4,2. Есть разные оценки. Примерно от 3 до 3,5 млрд. это сразу граждане России и структуры России должны будут отдать киприотам. В общем, поэтому беспрецедентно. Но все-таки меня смущает то, что настаивает на этом структура, МВФ например, взять или тот же ЕС.

Т. Дзядко — Для которой частная собственность…

Г. Меликьян — Священная корова. Я сам много раз слышал от них, что ни в коем случае, это святое, если вы не хотите, чтобы был какой-то удар по стране, то это должно быть священно.

С. Шеварнадзе — А потом простите, пожалуйста, например, допустим, за этот закон проголосуют. Экономика Кипра на 80% держится на финансовых услугах. То есть что будет потом, люди просто возьмут свои деньги обратно. И банки останутся пустыми.

Т. Дзядко — Об этом в эти минуты говорит первый вице-премьер Игорь Шувалов. Что в случае, если это произойдет, Россия скорее приобретет, чем потеряет. Поскольку это откроет возможности для перетока средств…

Г. Меликьян — Я откровенно сказать, не очень уверен, что они вернут деньги сюда. Потому что аргументы у тех товарищей, которые настаивают на этом, какие. Они говорят, что это деньги нечистые. Основная часть вроде как денег они говорят. Я исхожу из того, что если они нечистые, значит проводите расследование. Но там же есть и чистые деньги наверняка. И там не только олигархи, там есть и простые люди на Кипре, которые покупали, например, жилье, которое стоило очень дешево. Очень дешево. Могла средняя наша семья, если человек работает нормально и получает более-менее нормально, в среднем даже получает.

С. Шеварнадзе — Эта тема всплыла особенно в последние 2—3 месяца. Что Кипр это контора для отмывания российских денег.

Г. Меликьян — Дело в том, что там был опубликован доклад разведслужбы Германии. На Западе, у нас об этом не писали.

С. Шеварнадзе — На Западе об этом писали очень много.

Г. Меликьян — Более того, создается впечатление, что подготовка какая-то шла, они вбросили доклад, все подхватили и начали все это дело развивать. Что мол, пора прекратить работу этой прачечной. Что надо сделать так, чтобы все было честно, правильно. Ну сделайте.

С. Шеварнадзе — С какой стати там немецкие налогоплательщики должны помогать грязным российским деньгам.

Г. Меликьян — Дело в том, что страдают и сами киприоты. Кстати, все забыли, и почему-то не упоминается, значительная часть денег там английских. Великобритании. Так сложилось, первое место из иностранцев мы занимаем. С отрывом определенным. А потом Великобритания.

С. Шеварнадзе — Но у Великобритании нет такой реакции, как у России.

Г. Меликьян — Потому что у них не такие большие суммы. Так вот что дальше будет, у меня глубокое убеждение, почему я считаю, что за этим что-то стоит. Потому что эта мера ударит через некоторое время по Кипру так сильно, что та помощь, которая сегодня будет оказана, окажется ничтожной.

Т. Дзядко — Упадут все инвестиции.

Г. Меликьян — Они сами оценили, что уйдет примерно 10% средств. Кстати 10% это тоже 8 млрд. примерно. Но я думаю, уйдет больше. Но дело в том, что дискредитация не только Кипра, а ЕС, значит, пусть люди честные или нечестные, даже нечестные они завтра побоятся, кстати, не только россияне, это со всего мира деньги собираются в таких зонах. Они побоятся в Кипр идти. Я даже так про себя подумал, что это все из-за океана идет. Вначале. Я подумал, когда сообщения стали приходить, у меня первая мысль была — значит, американцы выходят из кризиса. И не боятся, что у них будет укрепление доллара. Потому что когда доллар укрепляется, конкурентоспособность американских товаров и услуг снижается. Это совершенно очевидно. Но если они выходят из кризиса, то они могут этого не очень бояться. Хотя стратегически они заинтересованы в том, чтобы доллар падал. Потому что у них огромный внешний долг и если доллар будет падать, а долг оценен в долларах, значит, будет сокращаться реальная стоимость долга. Но, тем не менее, американцы может быть, я про себя так рассуждал, что значит, они пришли к выводу, что им гораздо выгоднее, чтобы поток денег пошел в Штаты. Если это делает Европа на примере Кипра, но давит ЕС, куда пойдут дальше эти не только эти деньги, а из всех других зон. Из Европы в целом. Из других офшорных зон, где будут бояться, что произойдет то же самое. Только Штаты. Штаты оказывается прекрасный регион, прекрасное место, куда можно идти.

С. Шеварнадзе — То есть этот прецедент ставит под риск всю европейскую банковскую систему.

Г. Меликьян — Совершенно очевидно. Хотя европейская банковская система довольно крепкая. Они вполне конкурируют с США. Вот мы сейчас проводили расчеты по внедрению так называемого Базеля-3, это отдельная тема, это специальная программа, которая была подготовлена по поручению «восьмерки» и «двадцатки» международными организациями. Прежде всего, Базельским комитетом и советом по финансовой стабильности. Мы недавно обсуждали все это и расчеты делали. И оказалось, что все-таки европейская система достаточно крепкая. Она нуждается в каком-то даже не помощи, а подкреплении, укреплении капитала. Но примерно равная с американцами. Американцы немножко поменьше нуждаются в поддержке. Но тем не менее. То есть им особой помощи там не надо. Они чувствуют себя не так уж плохо и банки получили приличную прибыль. Но вот рассуждения о том, ведь что произойдет. Если все испугаются, открытая зона Штаты. Приходите, ребята, к нам, идите со всего мира. Арабский мир, страны бывшего СНГ, Россия тоже. Кого только нет, все добывающие страны. Приходите в Штаты. Вот туда поток. Это значит пойдет капитал, пойдут инвестиции и прямые. И непрямые. Вот вам, пожалуйста, это окупает многое. А, может быть, я ошибаюсь.

С. Шеварнадзе — Получается, что Америка обхитрила Европу, а Европа этого не поняла, что ли.

Г. Меликьян — У нас есть сегодня в мире один хозяин. Если уж на то пошло. В этих делах. Диктует все. Кто может сопротивляться сегодня, что, МВФ будет стоять против Америки, например. МВФ это вообще структура, которая полностью подчиняется американцам. Поэтому…

Т. Дзядко — Скажите…

Г. Меликьян — Но, во всяком случае, в таких случаях всегда смотрят, — смотри, кому выгодно. Для Америки и выгодно и невыгодно. С одной стороны они стремились все время не дать доллару укрепиться, но сейчас, может быть, и почему я говорю, значит, они почувствовали, что выходят из кризиса и можно уже возвращаться на старые позиции. То есть дать доллару нормально плавать. Но зато пойдет поток инвестиций, поток капитала в Штаты. Это одна из версий. Я совсем не настаиваю на том, что так и будет.

С. Шеварнадзе — А как вы относитесь к конспирологическим предложениям по поводу того, что это все действительно на самом деле направлено на одного высокопоставленного российского чиновника, который имеет огромную сумму в банке на Кипре.

Г. Меликьян — Такая версия есть. О ней даже писали. Кстати на Западе о ней тоже писали.

С. Шеварнадзе — Но вы как к ней относитесь?

Г. Меликьян — Одного нет, я думаю, если в какой-то степени эта версия против нас, не версия, действия против России, безусловно, во всяком случае, это явно недружественный шаг.

С. Шеварнадзе — То есть не в России в целом, а именно одного очень влиятельного или двух очень влиятельных политиков России.

Г. Меликьян — Такая версия есть. Может быть, такое тоже есть. Но наряду с другими. Только из-за этого, наверное, такой бы шум и бучу не поднимали. Продемонстрировать, конечно, они хотят нам, что они могут. Потому что у нас все-таки механизмы есть воздействия, но они достаточно ограничены. И Кипр не пошел на некоторые, мы предлагали им оказать помощь, но в ответ на некие их действия тоже. Которые нам будут выгодны экономически.

С. Шеварнадзе — Но вот вы же член наблюдательного совета ВТБ, львиная доля денег российских депозитов принадлежит банку ВТБ на Кипре.

Г. Меликьян — Не львиная, но…

С. Шеварнадзе — Большая. Около 14 млрд. долларов.

Г. Меликьян — Там банк есть, который принадлежит…

С. Шеварнадзе — Что вы будете с этими деньгами делать? Они там останутся, если будут приняты эти меры?

Г. Меликьян — Посмотрим дальше, какое решение будет принято, а потом будем принимать решение. Они ведь придумали сейчас очень такой хитрый ход. Если раньше они об этом не говорили, то сейчас говорят, что нет, мы не конфискуем это, мы дадим владельцам этих депозитов или акции банков, или же облигации или еще какую-то форму компенсации. Уже сейчас идет везде это, и выступили руководители Кипра, сказали, не волнуйтесь, вы получите компенсацию. А для кого-то просто заморозят, а потом разморозят эти деньги. То есть уже пошли какие-то попытки смягчить. Что будет, по-моему, решения перенести на завтра не было. В 20 часов должны были по Москве.

Т. Дзядко — У них началось заседание парламента. Мы сейчас все подробности узнаем из новостей в эфире «Эхо Москвы». После чего вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т. Дзядко — Еще раз добрый вечер. Программа «Обложка-1». Говорим мы о ситуации с вкладами и налогами на Кипре.

С. Шеварнадзе — Только что в новостях услышали, что, скорее всего, парламент Кипра не проголосует за поправку. А во-вторых, канцлер Германии Ангела Меркель потребовала от президента Кипра вести переговоры только со структурами ЕС и ни с кем другим. Это все в преддверии визита министра финансов Кипра в Россию.

Т. Дзядко — Завтра.

С. Шеварнадзе — Они имеют право просить Кипр не переговариваться с самыми крупными инвесторами в их банковской системе?

Г. Меликьян — Просить, наверное, имеют право. Но как отреагирует Кипр. Просить можно любого у каждого. Мне кажется, что проблема, если отбросить политическую часть, а чисто экономически состоит в том, что вообще откуда возникают эти проблемы. Ведь все говорят, почему Германия диктует или развитые страны ЕС, вернее даже не ЕС, а еврозоны. ЕС гораздо больше, чем еврозона. Развитые страны еврозоны фактически сегодня выступают донорами вроде бы по отношению к югу Европы который все время просит, чтобы им помогли. Это совершенно реальная проблема, которую понимали отцы создания единой валюты. Другое дело, что об этом много не говорили, потому что было трудно политически решить эту проблему. И получилось реально сегодня так, что интеграция идет в Европе, в ЕС несбалансированная. Какие-то стороны вырываются, а какие-то нет. Вот если бы не было единой валюты евро, что бы сегодня происходило, и как бы эти регуляции происходили. Они бы происходили совершенно очевидно, каким образом, слабые страны в Европе, Испания, Греция, Кипр, может быть в какой-то степени Италия, они бы оказались в таком положении в силу более низкой производительности труда по сравнению с той же Германией. У них бы курс национальной валюты, скорее всего, снижался по отношению к марке немецкой. Это бы приводило к изменению ситуации в торговле между Германией и Грецией или Испанией. Так как курс марки бы рос, а курс других валют южных стран падал бы, то они получали бы определенную экспортную премию, в то время как удорожание валюты вашей сдерживает экспорт в другие страны. И постепенно бы выравнивалось. Правда, это приводило бы к тому, что у них была высокая инфляция, в какой-то степени страдали бы люди от инфляции. И так далее. Когда вы объединяете валюты, то механизм естественный регулирования перестает действовать. И по логике надо его чем-то заменить. Чем? Даже когда начиналось создание единой валюты, понимали, что надо формировать какие-то общие фонды. Что должна быть система фондов общеевропейских. И слабые регионы должны получать поддержку. Они это сделали. Но сделали так, что фонды оказались очень маленькие, недостаточные для этих регуляций. То есть компенсации отсутствия того механизма, который бы работал, если бы у каждой страны были бы свои валюты, вот созданы эти фонды, очень маленькие оказались. И они решить проблему не могут. Но более того, если тогда это все происходило неявно, никто бы не говорил, что Германия спонсирует юг Европы, то сегодня получается, кто в эти фонды больше вносит. Ну конечно сильные страны. И получается, что та же Германия сегодня кормит юг. На самом деле, если ты получаешь выгоду от этого, ведь откуда выгода возникает. Если бы была марка отдельная от других валют, то марка укреплялась, а у этих бы валюты падали. А сегодня единая валюта и слабые страны тянут немножко вниз все евро. И Германия внутри вообще легко торговлю эту, выгодно ей, но даже вовне еврозоны им выгоднее. Потому что их валюта евро немножко ниже, чем сложилось бы, если бы у них была своя валюта. Потому что слабые страны сдерживают рост курса евро. Вот эти все проблемы в Испании, Греции, Италии и так далее, вот сейчас на Кипре приводят к тому, что евро имеет тенденцию если не совсем к низу, то, во всяком случае, как-то внизу. Она может быть росла бы гораздо быстрее их валюта немецкая. Получается так, что они сегодня спонсоры. Поэтому они диктуют ситуацию. Они не хотят это делать. Совершенно очевидно, понятно, зачем мы будем помогать другим. Но если вы пошли на это, пошли на создание единой валюты, значит, мне представляется так, если вы идете на интеграцию такую, значит должны быть гораздо больше общеевропейские фонды для поддержки менее развитых регионов. Собственно то же самое у нас. Мы же подкармливаем из центра какие-то регионы, помогаем бюджетом отдельным регионам, которые развиты слабее, чем московский регион. И это нормально, нельзя говорить, что там кто-то кого-то кормит. Это нормально в условиях единой интегрированной системы, единой валюты. Я думаю, что европейцы когда-то это решат, но, учитывая, что эти вопросы есть, мне все-таки кажется, что здесь не только экономика. Здесь присутствует политика. И присутствует, на мой взгляд, в каком-то значительном объеме.

Т. Дзядко — Опять же приходят срочные сообщения. На этот раз из Брюсселя о том, что еврогруппа готовит очередное экстренное заседание по Кипру в связи с политическим кризисом в республике, это сообщает агентство ИТАР-ТАСС. И еще уточнение от «Франс пресс», что действительно правящая партия Кипра воздержится от голосования по введению налога на вклады. Еще такой вопрос. Как вы понимаете слово, которое в декабре было использовано президентом Путиным, а именно это загадочное слово — «деофшоризация». Насколько это реально?

Г. Меликьян — Я считаю реально, если было бы общее желание и не только одной страны, пусть даже такой как США, если бы было общее желание Штатов, Европы, России, Китая, Японии принудить страны, которые занимаются вот этим, стать более прозрачными, препятствовать отмыванию денег и так далее, я думаю, что к этому все равно придут когда-то. Хотя некоторые экономисты говорят, что это невыгодно.

Т. Дзядко — Почему?

С. Шеварнадзе — Кому?

Г. Меликьян — Бизнесу, прежде всего. Поэтому он не допустит этого. Не знаю, посмотрим. Совершенно очевидно, сейчас пока эти офшоры чему способствуют. Из одной страны, например, Россию взять, частично деньги уходят, потому что у нас не защищена собственность. Не так защищена, как хотели бы бизнесмены. Вторая часть то, что деньги нечистые. Их здесь показать не могут, значит, уводят куда-то. Там все закрыто, ничего ты не узнаешь. Но есть же, кроме того, чисто экономические вещи. Например, налог на прибыль корпораций у нас 20%, был еще больше, а у них 10. Налоги другие, там же кроме налога на прибыль много других налогов, у них тоже меньше. Налог на дивиденды у них тоже меньше. Пусть немножко, у нас 9, а у них 5, все равно там 4, там 14, тут 5, тут 4. И набегает довольно приличная сумма. Они уходят туда, концентрируют там сбор этих денег, причем разными путями. Совершенно очевидно, что это разными путями делается, есть схемы, есть люди, которые специально над этим работают. Вспомнил, мы когда-то, когда пытались и пытаемся сейчас, мои коллеги, мы разрабатывали для проверяющих банки…

Т. Дзядко — В смысле в ЦБ.

Г. Меликьян — Когда я работал в ЦБ, мы разрабатывали, как проверять, чтобы найти схемы такого рода. И сделали сборник. Где было описание этих разных схем. Вначале была идея разослать всем нашим инспекторам, а потом испугались, что это будет пособие и так и не разослали. Но есть люди, которые специально над этим работают. Работают в фирмах и этим занимаются.

С. Шеварнадзе — А можно сказать, что Кипр это самый выгодный офшор?

Г. Меликьян — Я бы не сказал. Это не очень моя тема, но я думаю, что может быть более выгодны и другие офшоры. Их же очень много. И в другом полушарии есть. Там же масса всяких офшоров. У нас внутри есть офшоры. Кого-то там обвиняют некоторые компании, но ведь это же делали многие, целый ряд наших регионов выступали как офшоры. Там была организована фирма, концентрация доходов основных, через цены, хотя целый ряд других схем, где идет концентрация прибыли компаний, почему там концентрация — потому что там меньше налогов.

Т. Дзядко — Например, если освобождаются инвалиды от налогов и так далее.

Г. Меликьян — Да инвалиды это даже не так важно. Но тоже важно, конечно, но самое главное налог на прибыль. Есть еще часть налогов местных, которые регион имеет право уменьшать. И они это делают в этих своих зонах. Кирсан Илюмжинов делал у себя в республике. Почему туда прибежали все. Потому что там налоги были намного меньше.

С. Шеварнадзе — Почему все полюбили шахматы. Давайте перейдем к нашей следующей теме.

Т. Дзядко — Эльвира Набиуллина была предложена в качестве главы ЦБ, она сменит, очевидно, на этом посту Сергея Игнатьева. И пишут об этом российские журналы на этой неделе. Насколько для вас эта кандидатура стала неожиданной, поскольку для многих она ровно таковой и явилась. Потому что имя Эльвиры Набиуллиной в этих шорт-листах не звучало. Звучало Глазьев, Костин, еще кто-то.

Г. Меликьян — Она появилась там в самый последний момент. Это на самом деле так. Вообще дискуссии о том, кто будет руководителем ЦБ, были очень активные. Особенно в последний период, когда президент должен был вносить кандидатуру в думу. По закону председатель ЦБ назначается ГД по представлению президента. И он должен за три месяца представить кандидатуру. И вот уже когда срок подходил, все начали суетиться. Дискуссия разгорелась очень острая, причем явно выявились два лагеря. С одной стороны были либералы, которые стояли за жесткую денежную политику, и, кстати, многие обвиняли ЦБ в том, что на этих либеральных позициях стоит и очень жестко ведет денежную политику. А с другой стороны появились такие фигуры как Сергей Глазьев, но не только он, а целый ряд других экономистов, которые, вот они критиковали, в том числе и ЦБ, с одной стороны Глазьев, компания, с другой стороны относили к этим либералам в какой-то степени Костина, Задорнова, Греф там фигурировал. Хотя я не могу их назвать такими уж либералами, но они бы, наверное, проводили достаточно жесткую политику. И разгорелась очень серьезная дискуссия. Причем, эта дискуссия, когда я все это читал, у меня складывалось впечатление, что лучше бы пришел кто-то умеренный. Потому что крайности всегда вредны, тем более для такой структуры как ЦБ. Потому что ЦБ имеет очень много полномочий. Правда так сложилась ситуация, что в основном дискуссии шли в сфере денежно-кредитной политики. Хотя у ЦБ направлений много в работе. И денежно-кредитная политика одно из важных, но, тем не менее, не единственное направление. Центральное может быть. Хотя там целый ряд чрезвычайно важных других направлений. Если будет время, мы поговорим. Я думаю, в этом плане у президента тоже были проблемы. Наверняка ему докладывали об этих дискуссиях, наверняка ему говорили, что там одни обвиняют боятся, вернее, что если придут представители более-менее либеральной школы, то значит продолжится супержесткая политика, за которую Игнатьева за последний период несколько раз критиковали. Я думаю, он тоже искал. И я думаю, что он тоже не хотел, чтобы пришел кто-то с однозначной репутацией.

С. Шеварнадзе — Но при этом это же не совсем ее отрасль, понятно, что она умная, талантливая, гений макроэкономики, но ЦБ.

Г. Меликьян — Ну конечно не совсем, но она умная женщина. Я думаю, она войдет. Другое дело, что это потребует времени. Сегодня на завтра войти просто невозможно. Потому что даже то, что ей ближе, макроэкономика, с которой как-то связана, денежно-кредитная политика, это ей немножко ближе, но даже это все равно требует того, чтобы войти в эти направления внутри денежно-кредитной политики. Там же есть масса проблем. За последний период ЦБ очень много сделал, например, с точки зрения системы рефинансирования. То есть поддержки, выделения денег банкам. Снабжение деньгами банков именно. Потому что ЦБ работает через банки. А потом они должны идти дальше. Раньше у нас же такая система была чрезвычайно слаба. За последний период особенно в кризис она сработала, и мы не дали возможность банкам провалиться. Многим. А значит не дали возможность потом провалиться и предприятиям. Можно критиковать, многие говорят, что потратили много денег, и так далее, наверное, да, это все требует денег. Но все-таки мы удержали и систему банковскую финансовую, и страну. Кстати, когда Набиуллина была министром экономического развития, у нее министерство менялось, вначале было экономического развития и торговли, потом экономического развития, она неоднократно высказывалась по поводу макроэкономики и денежно-кредитной политики в том плане, что она бы вела курс к тому, чтобы ЦБ в большей степени был нацелен на развитие экономики.

Т. Дзядко — А для этого в сегодняшней ситуации нужно смягчение или…

Г. Меликьян — Безусловно. Но это дискуссия.

Т. Дзядко — То есть понижение ставки рефинансирования.

Г. Меликьян — Не только. Самое главное использование всех инструментов, которыми располагает ЦБ для того, чтобы снабдить деньгами экономику. В ЦБ подавляющая часть руководителей стоит на позиции, что все-таки надо жесткость проявлять. Я тоже считаю, что надо жесткость проявлять. Но я бы, наверное, немножко смягчился при одном условии. Которое, к сожалению, не реализовано у нас. Я считаю, что надо было смягчиться, если бы нам хоть как-то удалось создать более благоприятный инвестиционный климат. Тогда можно было дать деньги, эти деньги сразу бы не убежали за рубеж. Вот если бы нам удалось хоть чуть-чуть побороть, инвестиционный климат переломить, сделать так, чтобы отсюда сразу не убегали, тогда можно было спокойнее насыщать деньгами.

Т. Дзядко — Это уже политика.

Г. Меликьян — Да, это требует действий сразу по нескольким направлениям. Почему я осторожно очень отношусь к тому, чтобы сейчас слишком сильно либерализовать эту денежно-кредитную политику. Мне кажется это нельзя делать. В какой-то степени. Вообще нужна во всем мера. Я думаю, что президент пытался найти фигуру, которая будет в какой-то степени компромиссная. Не будет закручивать гайки, как там предлагают крайние наши ребята с правой стороны либералы, и не будет действовать так, как предлагает команда, которая стоит с другой стороны, Глазьев и компания. Давай деньги, давай кидай и так далее.

С. Шеварнадзе — Может более управляемая тоже.

Г. Меликьян — Я не знаю, трудно залезть человеку в душу, были ли у него внутренние сомнения или желание, чтобы она была управляемая. Мне кажется, что все-таки он дает отчет наверняка, ведь Игнатьева он похвалил. А Игнатьев очень жесткий. Кажется, что мягкий человек, а он в направлениях политики очень жесткий. Он не будет никого слушать, если его не переубедят.

С. Шеварнадзе — Даже Путина.

Г. Меликьян — Если будет такая прямая команда, может быть как президент. Но есть закон о ЦБ, который предписывает, что ЦБ независимо от других организаций проводит эту политику самостоятельно.

Т. Дзядко — Здесь вопрос от наших слушателей. Насколько глава ЦБ самостоятелен?

Г. Меликьян — Я считаю, что очень самостоятелен.

Т. Дзядко — По букве или абсолютно…

Г. Меликьян — По букве и по жизни. Я не знаю, как было когда-то, но я проработал 7 лет в ЦБ, мне кажется, что вряд ли нам кто-то что-то мог навязать. Конечно, мы как-то учитывали что-то, вы не можете быть обособленными вообще от внешнего внимания. И внешнего мнения. В том числе и первых руководителей. Но они, во-первых, так проявляли, я не знаю, редкий или нередкий случай, но никто не давил, насколько я понимаю. И ничего не навязывали. И мне кажется, что это даже президенту понравилось. Видите, как он говорил, а Игнатьев очень в этом плане жесткий. Если его не убедишь, он не будет делать.

Т. Дзядко — То есть вам кажется, что Эльвира Набиуллина с одной стороны отчасти компромиссная кандидатура…

Г. Меликьян — Мне кажется, что главный аргумент, который сыграл роль при назначении это даже не то, что как она говорят управляемая, не этот фактор, а главный аргумент то, что она не занимает крайнюю позицию. Хотя с другой стороны были статьи, особенно в последний период, не буду фамилии называть, но людей, которых я уважаю, мне кажется, что они толковые, знающие. Которые очень жестко отзывались и говорили, что она суперлиберал, что это будет либеральный фундаментализм, что приведет к тому, что она так закрутит гайки, что у нас будет кризис и так далее.

С. Шеварнадзе — Это тоже всего лишь предположения на самом деле.

Г. Меликьян — Конечно. Трудно сейчас.

С. Шеварнадзе — А самая главная задача, которая сейчас стоит перед новым ЦБ.

Г. Меликьян — Первое надо сказать, ей не позавидуешь. Потому что, во-первых, ЦБ стоит перед этапом серьезной реорганизации. Уже приняты принципиальные решения о том, что на базе ЦБ создается так называемый мегарегулятор. И ЦБ сегодня имеет много полномочий, они расширятся. И все, что касается надзора не только за банками, но за всеми финансовыми организациями в стране, другими, это не только пенсионные фонды, это страховые компании, это разные финансовые организации, инфраструктурные организации на финансовом рынке.

Т. Дзядко — Огромный гигант.

Г. Меликьян — Да. Есть такой опыт, в некоторых странах пошли по пути возложения на ЦБ всех функций надзора и регулирования. Но, как правило, это делали в небольших странах. Что касается крупных стран, таких как США, Китай, Япония, как правило, у них многих ЦБ занимают важное место, но, тем не менее, есть много регуляторов. Кстати я должен сказать два слова буквально, был период, когда вслед за англичанами, Великобритании, которая почти забрала все функции надзорные у ЦБ, и создала такой мегарегулятор отдельную структуру, сейчас они это решение отменили. И сейчас передаются функции назад. Но многие страны тоже пошли по пути к тому, чтобы вернуться назад и наделить ЦБ частью полномочий в этой сфере. И в этом плане я не помню, кто сказал, по-моему, Гринспен, когда еще начались все преобразования, урезание функций ЦБ. Гринспен напомню, это бывший довольно долго председатель федеральной резервной системы США. Фактически это главный банкир мира, будем так говорить. Он сказал, что для того чтобы ЦБ проводили эффективную денежно-кредитную политику, они должны обязательно надзирать за банками, крупными финансовыми структурами хоть в каком-то объеме. Они тогда будут чувствовать, что на рынке происходит и принимать оперативные решения. Если у них все отберут, то денежно-кредитная политика может потерять эффективность. Вот я на сто процентов не помню сейчас, он сказал или нет, но эти слова были сказаны, мне кажется очень правильные.

Т. Дзядко — Значит, перед Эльвирой Набиуллиной первое…

Г. Меликьян — Первая проблема это конечно, создание мегарегулятора. Как он будет создаваться, пока никто на этот вопрос ответить не может. Там есть несколько концепций, созданы рабочие группы, комиссии, которые обсуждают это. Есть у ЦБ еще целый ряд направлений. Второе направление чрезвычайно важное это надзор в целом, пока сегодня надзор за банками ЦБ. Там сегодня тоже должны произойти некоторые преобразования, может быть даже серьезные. Мы вчера на консультативном совете при ЦБ, члены этого совета обсуждали, как внедрять новые формы, связанные с Базелем-3. Там работы выше крыши. Потому что у нас еще Базель-2 не внедрен до конца. Следующее направление это надзор за финансовыми структурами, то, что придет, это тоже блок большой. Дальше это то, что касается наличного денежного обращения. Чрезвычайно серьезная проблема. Следующий блок огромный это то, что касается платежной системы, где безналичные все идут платежи и обороты. Причем проблема существует конкуренции между наличным и безналичным оборотом, мы должны сделать так, чтобы у нас наличный оборот все-таки немножко уступал место безналичному.

Т. Дзядко — У Эльвиры Сахипзадовны начинается непростая жизнь.

Г. Меликьян — Непростая.

Т. Дзядко — Спасибо большое. Геннадий Меликьян — член наблюдательного совета ВТБ, в прошлом зампред и первый зампред ЦБ РФ был у нас в эфире. Спасибо вам. Программа «Обложка-1». До встречи.